— Человек приходит в Третьяковку, видит картину Репина — и решает восстановить историческую справедливость. Когда защитники Ивана Грозного рассказывали, каким он был классным царем, можно было предсказать, что дойдет до такой реакции?

— Я бы не стала преувеличивать. Человек, напавший на картину, не похож на фанатика, вдохновленного чьими-то речами. Жаркий день, возможно, выпил, что-то в голове щелкнуло. Связывать психические отклонения с какими-то глобальными процессами надо с большой осторожностью. Не исключено, что мы имеем дело просто с психопатом.

— Да, но это ведь давно висело в воздухе — Ивана Васильевича несправедливо обвинили, обижают…

— К тому, что висит в воздухе, имеют отношение не конкретные действия этого человека, а то, как он их объясняет. То, что кажется ему актуальным в конкретный момент. А по поводу того, почему он использует именно такое объяснение, почему сейчас он идет громить картину, а не убивать, например, гомосексуалов…

— Так ведь и убивать гомосексуалов ходили, когда в воздухе висела эта тема.

— Ходили. Более того, в суде эти люди искренне рассчитывали найти понимание и сочувствие, объясняя: да-да, мол, мы хотели убить именно гомосексуалов. Они считали, что это смягчает вину. Но дело ведь не в конкретном случае. Недавно «Медиалогия» проводила исследование, анализировала сотни тысяч сообщений в СМИ с анализом разных конспирологических версий. Выяснилось, что за последние восемь лет число самых разных теорий заговора сильно возросло. Любых: от заговора производителей лекарств до мирового правительства. И на первом месте, причем с каким-то чуть ли не десятикратным отрывом, оказался заговор историков. Которые нашу историю крадут, интерпретируют неправильно, чтобы очернить наше прошлое. Это очень распространенная тема. И видно это не только по прессе, но и по полкам книжных магазинов.

— Почему заговор историков против прошлого волнует людей сильнее, чем заговор фармацевтов?

— Мой коллега Иван Курилла из Европейского университета очень точно заметил, что у нас практически отсутствует политическая дискуссия как таковая, и на ее место пришла история. Все дискуссии, которые в иной обстановке велись бы вокруг партий, выборов и политических взглядов, сейчас ведутся по поводу прошлого. У нас борьба за прошлое заменила политику. Об этом охотно высказываются первые лица, а за ними и все остальные.

— Хорошо, пусть история, но почему именно «заговор историков»?

— Потому что иначе пришлось бы смириться с тем, что история — это нечто хаотичное, а значит, и все окружающее нас — цепочка случайностей.

— А хочется все объяснить и упорядочить?

— Конечно! А как иначе человек поймет, как себя вести, как ориентироваться? Человеку нужна стабильность. И это мы видим хотя бы по тому, как быстро изменилось отношение к 1990-м годам. Главная претензия к ним — это не только экономический кризис, а отсутствие предсказуемости. Поэтому для большинства главное достоинство нынешней политической системы — ее стабильность. То, чего так не хватало в 1990-е и что наконец-то пришло.

— Если сейчас такая хорошая стабильность, то какая разница, что было при Иване Грозном?

— Людей беспокоит противоречивость интерпретаций. И беспокоит не только взрослых. Например, когда прогрессивные учителя на уроках говорят, что есть разные точки зрения на такое-то историческое событие, многие дети спрашивают: а какая — правильная? То есть стремление к окончательной истине в людях существует. Должна быть какая-то сфера, в которой все понятно, прозрачно и объяснимо. Наличие противоречивых интерпретаций мешает.

— Это же не может быть свойством какого-то конкретного народа, конкретной страны, это наверняка общечеловеческая черта?

— Конечно. Теория заговора как нечто вносящее логику и определенность в то, что иначе кажется хаосом, это естественная человеческая потребность. Собственно, любой фильм или спектакль — тоже реализация теории заговора. В заговоре есть драматургия, есть сюжет, есть конфликт между «хорошими» и «плохими», есть результат.

— Но что-то ведь еще требуется, кроме теорий заговора, чтобы человек, например, пошел в картинную галерею, потому что там царя показывают неправильно? Чтобы напал на радиоведущую, выставку разгромил?

— Я бы не сказала, что здесь есть такая причинно-следственная связь. Но теория заговора прекрасно восполняет нехватку информации. Все-таки у людей мало времени, мало желания, чтобы разбираться в каких-то подробностях, копаться в каких-то источниках. А заговор все прекрасно объясняет, уже больше ничего не надо делать, это очень удобно. Поток информации накладывается на способность к ее восприятию. И вот человек пытается изуродовать картину. А другой, если помните, врезался в кинотеатр на автомобиле.

— Да-да, потому что другого царя неправильно показывали.

— Это явления одного порядка. Люди искренне прониклись идеей, что есть какие-то антигерои, которые вредят стране через искажение истории, пытаются воздействовать на сограждан в своих злых целях. Здесь нам остается только благодарить… В общем, мы можем радоваться, что такие истории не повсеместны. Пока что такие силовые акции — удел, во-первых, одиночек, во-вторых, людей психически неуравновешенных. Это не какой-то циничный идеологический расчет. То есть пока такие люди не идут массово громить носителей ненавистных взглядов, не пикетируют факультеты истории и так далее.

— Я бы поставила пострадавшую картину Репина в один ряд не только с нападениями на геев, но и, например, с наклейкой «можем повторить» на машинах: одна и та же, по сути, реакция на информационный фон.

— Эта наклейка, конечно, отражает куда более актуальное для людей восприятие, и здесь привлекается очень много контекста сразу: и агрессия, и противостояние с другими странами, и ощущение себя победителями. Это гораздо более массовое явление. Может быть, найдется еще какой-то один человек, которому важен Иван Грозный. Но вот противостояние, где мы оказались победителями, — это событие, которым люди считают себя вправе гордиться. Таких событий в настоящем у нас нет. У людей растет чувство ущемленности и обиженности происходящим сегодня и сейчас, а вместе с ним — желание найти виноватого. И как раз теории заговора предлагают очень логичное и понятное решение для канализации агрессии.

— Почему ощущение обиды и ущемленности у людей возникло именно тогда, когда страна, как мы знаем, встала с колен, мы самые крутые, всех победили и «можем повторить»?

— Средства массовой информации переполнены сообщениями о том, что да — мы встали с колен, но как раз за это нас не любят и нам вредят. А в обычной жизни люди не ощущают, что они «встали с колен». Вот что страна встала — в это они охотно верят, а что лучше стали медицина, образование — не верят. И для того чтобы объяснить, почему так происходит, им и предлагаются разные версии.

— Могут ли социологи уловить активизацию какой-то дискуссии и предсказать, какая будет реакция? Скажем, когда началась кампания популяризации Ивана Грозного, можно было сказать, что в итоге кто-нибудь захочет восстановить историческую справедливость в Третьяковке?

— Вообще, считается, что академические социологи ничего не предсказывают. Они говорят о тенденциях. На людей влияет та норма, которая подается как приемлемая и нормальная. Не на то, что они думают, а на то, что они считают возможным выразить публично. В этом смысле, например, высказывания депутата Милонова придали некую легитимность действиям, которые в норме люди считают неприемлемыми. В 2011 году журналист Николай Троицкий был уволен из РИА «Новости» за гомофобное высказывание в ЖЖ о гей-параде в Берлине. Прошло три года — и в суде обвиняемые говорили, что убийства геев оправданны. Потому что через высказывания публичных людей расширились рамки допустимого и возможного. С 1989 года в соцопросах мнение людей о гомосексуалах постепенно смещалось от того, что их нужно сажать, к тому, что надо лечить, и, наконец, к тому, что их надо оставить в покое. Это не значит, что большинство стало считать гомосексуальность нормой. Но доминировать стала такая точка зрения. Потом у нас начали педалировать эту тему. И люди поняли, что их прежние чувства к геям никуда не делись, а границы допустимого расширились.

— Вы несколько раз повторили, что пока такие нападения, как на картину Репина, — единичные акции. Как это будет развиваться дальше, какие вы видите новые тенденции?

— Есть такое понятие — «радиус доверия». И в 2000-е годы, когда росло экономическое благополучие, люди, согласно опросам, стали больше доверять незнакомым. Сейчас уровень такого доверия падает, зато растет доверие к друзьям и семье. То есть радиус доверия уменьшается. Европейские и американские исследования 1970-х годов показывают, что чем короче радиус доверия — тем менее экономически успешна страна. Когда людей спрашивали, кто более успешен экономически, большинство отвечали: тот, кто не доверяет окружающим. А на самом деле — наоборот: люди, которые доверяют другим, материально более успешны. И действительно, люди, у которых лучше материальное положение, по опросам, склонны больше доверять окружающим. Здесь есть причинно-следственная связь: большая открытость миру способствует большим достижениям.