В данном случае — ​театральный обозреватель разговаривает с редактором отдела расследований. Роман Анин читателям этой слегка безумной газеты отлично известен по текстам. Но все ж напомню: лауреат премии Юлиана Семенова, премии Knight International Journalism Award (расследование дела Сергея Магнитского, 2013), лауреат Пулитцеровской премии 2017 года (вместе с тремястами коллегами из Международного консорциума журналистов-расследователей (ICIJ) — ​за исследование «Панамского архива» и офшорных бездн, которые он открыл.

Пытки в России‑2017. Дело полковника Захарченко. Вывод 700 млрд из России через лопнувшие банки Молдавии. Истории про Ролдугина; про 20 генералов ФСБ, приватизировавших детсад на Рублевке; про Рогозина и его потерявшегося племянника. Вот сюжеты Романа, ценные источники для будущих историков страны в XXI веке.

Как и многие тексты «Новой», думаю я.

Впрочем, я очень люблю читать «другого Анина». Вольно бродящего по переулкам городов, где идут футбольные чемпионаты. Тысячи британских фанатов затопляют город Лилль, французский травмпункт вполне бездарно и вполне объяснимо захлебывается под натиском тех, кому «прилетело» на этом празднике жизни, а на маленькой площади секта свидетелей чудака хором молится своему гуру в черных чулках и розовых туфлях. В этих текстах — ​шум и ярость реального мира. Увиденного глазами русского молодого человека нового поколения. Вошедшего в этот мир на равных правах с миллиардами других свидетелей чудака.

Это наше возвращение в мир, к слову, — ​одна из сквозных идей «Новой газеты» во всю ее четверть века. Это в ней и держит.

…Вот. Обо всем вышеназванном мы и говорили.

— Рома, вы пришли в «Новую» в 2006 году, первокурсником. И с тех пор здесь. Почему?

— Я хотел стать футбольным комментатором: я играл в футбол и болею им. Потому и решил поступать на журфак МГУ.

На первом курсе нужно было проходить практику. Друг сказал, что требуются стажеры в некую «Новую газету», в отдел спорта. Пошел в Потаповский переулок, совершенно не зная направления и специфики газеты. Шел и думал: «Господи, будут про языки спрашивать. И что смотрю…» А на проходной меня ждал редактор отдела спорта Руслан Дубов. И покорил первым же вопросом: «Пиво пьешь?»

Я ответил радостно: «Конечно, да!»

Мы пошли на Чистые пруды, поговорили за жизнь и за футбол. Потом… я ожидал такого традиционного отдела спорта: вот на 50-й минуте кто-то прорвался по флангу и навесил. Оказалось — ​здесь это никого не волнует. Волнуют проблемы в спорте: коррупция, договорные игры.

Мне это понравилось. Камю когда-то говорил: «Всем, что я знаю о морали и человеческом долге, я обязан футболу». Он был футбольным вратарем.

…И здесь всегда было круто развиваться молодежи. Приходит человек. Не важно, сколько ему лет, но если он говорит: «Есть такая тема, я хочу ее сделать», ему скажут: «Делай». Свобода сильно мотивирует.

Во-вторых: никто же ценности не отменял. Когда разделяешь ценности издания, то — ​остаешься.

— В 2009 году, четверокурсником, вы приглашены вICIJ, Международный консорциум журналистов-расследователей.

— Это вышло случайно. Мой коллега Роман Шлейнов уходил из газеты. А «Новая», благодаря Роме Шлейнову, долгое время была уже партнером ICIJ. И ему нужно было кого-то оставить, чтоб работать с консорциумом. Я уже работал в отделе расследований. И знал английский. Так это и вышло.

— КонсорциумICIJ получил «Пулитцера» за расследование «Панамского дела». Совсем новый жанр: совместная, скоординированная работа 300 расследователей из разных стран…

— Это не с «Панамы» началось, но «Панама» ярко показала: сейчас умирает понятие конкуренции на медиарынке. Разные медиа разных регионов мира, объединившись в огромный пул, усилили эффект от публикаций о «Панамском деле» в сотни раз. Это — ​журналистика XXI века, как мне кажется.

Второе: техническое обеспечение истории. Десятки миллионов файлов были распознаны, выложены в Сеть, надежно защищены. Платформа специальная позволяла искать в этих файлах. Гигантская техническая работа, невозможная еще десять лет назад!

Третье: иное взаимодействие журналистов. Вы обязаны, если что-то нашли, рассказывать об этом всем. Так раньше не было: находки прятали, обманывали коллег… Конкуренция оборачивалась чистым неприличием.

В работе консорциума, наоборот: вы обязаны делиться. Были случаи, когда люди этому не следовали. И их из семейства дружного выкидывали. Так что еще раз: по-моему, в журналистике нового века выживет и будет успешным не тот, кто конкурирует, а тот, кто объединяется.

— Между нами разница в поколение. При этом: одна страна, одна редакция, один журфак. Вы чувствуете себя «человеком открытого мира»? Хотя бы благодаря работе с тремя сотнями разноязыких душ?

— Мы работаем над какими-то историями вместе. В рамках прежних расследований я сотрудничал с «Рейтером», с «Гардиан», с Би-би-си.

Но «человек открытого мира»… это, наверно, когда вам без разницы, где работать. Сегодня в Берлине, завтра в Лондоне. Вот этого я себе представить не могу. Когда провожу вне России больше месяца, начинает тянуть очень сильно обратно.

Я, конечно, это объясняю адреналином, который дает работа здесь. И привычкой к данному ритму жизни. Но правда: начинаю скучать и хиреть, когда долго нахожусь где-то. Хотя ездил много: наверное, все страны Европы, был в Северной Америке, Южной Америке, Африке…

Но «человек открытого мира»? Нет. Я тоже очень привязан.

— Главные ваши расследования, Рома?

— Есть то, которым я горжусь больше всего. А есть то, которое числится самым важным. Числится, конечно же, история капиталов виолончелиста Ролдугина, часть «Панамского дела». А я больше всего горжусь историей 2015 года «Лубянские на Рублевке». Про двадцать генералов ФСБ. Ради них был разрушен детский сад их же ведомства. Генералы приватизировали землю и потом продали ее за миллионы долларов.

Вначале у нас об этом «детсадовском» сюжете были только слухи. А потом… всегда ведь есть минимум истории и есть максимум истории. Здесь удалось отработать максимум. Шаг за шагом мы доказали: генералы продали землю и стали долларовыми миллионерами. Это была сложная по тактике и стратегии история. И мне кажется, что мы — ​Сергей Канев, Сергей Соколов и я — ​ее очень хорошо сделали.

— Банальный вопрос. Давят?

— Конечно. К счастью, тьфу-тьфу-тьфу, все-таки не 1990-е. На смену битам пришли пачки с долларами. Давят, по правде сказать, больше не на меня, а на руководство редакции, чтобы снять материалы. Но в большинстве случаев нам удавалось выстоять.

Когда предлагают взятки — ​это легкая история. Ты просто говоришь «нет». Но большинство историй сложнее. Люди, о которых я пишу, пытаются перекрыть источники финансирования газеты, подсылают самые разные проверяющие органы, устраивают провокации в отношении коллег. Поэтому порой процесс нивелирования проблем и нивелирования давления длится дольше, чем подготовка истории.

— Читаешь ваши расследования подряд, аки длинную хронику, — ​картина очень разнообразная и страшно однообразная: крадут. Крадут уголь в военных городках. Крадут миллионы, и за это платит жизнью юрист Магнитский. Генерал Шаманов спец­назом ВДВ прикрывает зятя-авторитета. На полигон «Ядрово» везут мусор Управления делами президента. В любую молекулу нашей жизни встроен атом коррупции?

— Пока нынешняя власть у власти, — ​да. Так и будет. Мы почему-то отказываемся это понимать. Наверное, потому, что всем нам свойственна сакрализация власти. Нужно пройти период ее десакрализации.

Мы думаем так: «Они наверху, им виднее». А я вижу, что они уже давно мумифицировались в своих золотых клетках и понятия не имеют о том, как живет страна.

Мы думаем: «Ну не могут же они так цинично воровать». А я знаю, как они убивают людей за лишние монеты.

Поэтому нужно как можно скорее пройти период десакрализации власти и наконец признать, какие люди нами правят. И тогда все встанет на свои места: почему они крадут, почему крадут везде, почему крадут цинично, почему врут цинично, почему убивают.

— Хорошо, а как этих людей менять?

— Их поменять невозможно. Просто должны быть другие.

— Это случится со сменой поколения?

— Я не знаю. Но нынешних не изменить.

— У вас одна из сквозных тем — ​импортозамещение. Точнее, его провал. Страшно выразительный материал «Сынки Отечества» (совместно с Олесей Шмагун): выделяются деньги на создание отечественных тепловизоров… хлопоты, победные реляции: завтра будут!.. и все разваливается. Почему? Деньги попилены? Или мы как страна стали неспособны к таким сложным разработкам?

— И то и другое. Конечно же, воруются деньги. Но и система устроена так, что не может способствовать появлению умных и технологически продвинутых производств. IT — ​это идея. Не может быть так: давайте мы вам выделим миллиард рублей, и вы выдадите гениальную идею. Это все равно что предложить: давайте мы выделим вам миллиард рублей, вы напишете нам гениальный роман. Ну попробуйте. Ни у кого, наверное, не получится, хотя многие и пытались.

С помощью госзаказа совершить технологический рывок невозможно. С помощью мозгов это можно сделать. А мозги утекают. Ну и, естественно, из миллиарда на создание тепловизоров просто половина стырится.

…При этом я видел людей, которые, даже когда воруют, объясняют это высшими ценностями. И считают, что спасают страну. Что находятся на острие противостояния с западным миром, который хочет Россию развалить.

Люди-то по природе везде одинаковые. Если общественный контроль ослабнет в Великобритании, в Америке, во Франции, где угодно, — ​все у них начнет медленно сползать туда же.

Я с 2009 года внимательно смотрю, как работают коллеги — ​расследователи из других стран. Какими темами занимаются. И… ничем они и их темы от нас не отличаются.

Но вот система (и это ключевое слово!) не позволяет в их странах победить партии худших. У нас она победила. А в их странах работают сдержки и противовесы: независимые СМИ, независимые суды.

Эти банальные вещи можно перечислять долго. Но там, где они работают, отрицательная селекция невозможна. Хотя люди те же самые.

Не человек должен править, а общественные институты должны править. Там, где правят институты, а не личности, давно прошла десакрализация власти.

Вот говорят — ​«национальный лидер». Да не лидер нам нужен! Нам нужны чистенькие опрятные офисы, в которых будут сидеть бюрократы, получающие очень хорошие деньги. Им просто надо будет заниматься своим делом, сводить дебет с кредитом. И знать, что есть система контроля.

И тогда без криков об имперском величии все будет хорошо.

— Каждый журналист встречает людей «по профилю». «Ваши» — ​офицеры спецслужб, финансисты, юристы, чиновники.

— Не только. Еще люди из криминала.

— Что скажете о среде?

— Я ее люблю. И это меня пугает.

— В смысле — ​любите? Следаков или криминал?

— Ну, и тех и других. Ничего удивительного: профессиональная деформация. На улице не встретишь человека, с которым можно говорить о возбужденных делах и, извините, о ПТП (прослушивании телефонных переговоров). Язык — ​тоже система «свой–чужой», система распознавания.

Но меня самого этот интерес пугает. Я общался с людьми, которые не похожи на большинство нормальных людей. С настоящими преступниками. Видел среди них тех, у кого есть ценности. Свои ценности. Они им следуют.

И когда встречаешь вот такого… волка со своим каноном чести… он вызывает уважение. У Борхеса есть гениальный рассказ на эту тему: «Биография Тадео Исидоро Круса». Рассказ о том, как сельский полицейский со своими коллегами преследует убийцу; они сходятся в схватке в поле, и полицейский вдруг видит в убийце самого себя; он прозревает и переходит на сторону преступника и начинает сражаться против своих же солдат. «Он понял, что его исконная участь — ​участь волка, а не собаки из своры», — ​пишет Борхес.

— Страшно старомодные разговоры мы ведем. То ценности, то канон чести… Вы занимаетесь расследованиями во имя ценностей?

— Когда-то считал, что так можно изменить мир. Сейчас от этой идеи совершенно отказался. Не мир я меняю, а… это не новая мысль, но мне нравится, как ее сформулировал Фаулз: «В мире есть хаос и есть закон».

Вот моя работа, как я ее себе объясняю, — ​нужна, чтобы силы закона не проиграли. Они, я думаю, и не выиграют у хаоса. Но баланс между двумя этими силами способствует тому, что планета вертится.

— Честно говоря, я очень люблю другие ваши тексты. Не расследования. А репортажи с чемпионатов. Вы не пишете об игре, о голах-очках. А — ​о болельщиках, о пабах, о философическом ирландце, который торгуется за порцию «кокса» в Старом порту Марселя. Мордобои у вас весьма зажигательно выходят. И я понимаю: вот это и есть открытый мир. Просто вы ловите его единый шум у стадионов. В том числе и потому так лихо ловите, что владеете языками.

А с автором таких текстов в мир выходит отечественный читатель. Мне этот процесс кажется важным: возвращение России со «своего острова» на материк человечества. Усилиями тысяч людей. В том числе — ​через консорциум расследователей и махалово фанатов.

— Это же карнавал — ​чемпионаты мира и Европы! Я и пишу о карнавале. У людей должен быть период, когда им позволено все. Даже если бьешь, чтобы это было в удовольствие для того, кого ты бьешь.

Люди сходят с ума на эти недели. Люди занимаются производством счастья для себя и для других. А потом надевают маски и возвращаются к обыденной жизни. Но именно поэтому я люблю туда ездить. Мне кажется: там видишь людей такими, какими они по-настоящему были созданы.

— Чемпионат по футболу вот-вот рухнет в Россию. Чего вы ждете от него — ​как наблюдатель жизни и как расследователь?

— Как расследователю здесь похвастаться нечем. Честно говоря, нужно было раньше заниматься: когда выделялись деньги на строительство, мы почему-то не следили за сюжетом. Возможно, расследовательская часть пока задвинута в долгий ящик. А репортажи… Конечно, я с предвкушением жду! Я хочу увидеть загорелые и румяные лица ростовских пацанов, к которым приедут аргентинские женщины.

— Болельщицы тоже приедут?

— Конечно, вы что! Аргентинские, бразильские. Я хочу увидеть столкновение двух цивилизаций. Притом уверен: это будет замечательное столкновение, такой месяц добра и вселенского счастья.

Почему-то русские люди так устроены: мы, конечно, можем сколько угодно кричать про «гнилой Запад»… Но когда сюда приезжают иностранцы, у нас гостеприимство бушует на каком-то генетическом уровне.

Наверняка будет очень дружелюбная атмосфера, но с огромным количеством комических историй. Я уже видел это столкновение цивилизаций на Украине, когда там проходил чемпионат Европы.

До сих пор со смехом вспоминаю, как мы ехали из Донецка в Киев в плацкартном вагоне с испанскими фанатами. Стоит титан в вагоне — ​знаете эти титаны?

— Да уж, наверное, знаю: езжено. Помню и семейные рассказы, как в 1918 году на станцию из теплушки за кипятком выскакивали.

— …Ну вот, стоит титан. Испанцы туда гуськом, один за другим подходят. И все у проводницы почтительно спрашивают: «Кофемашина?»

— У вас много сюжетов. Из каких-то хочется сделать книгу?

— Я скептически всегда относился к журналистским книгам. Это не художественный мир — ​но и не совсем документалистика: что-то посредине. Но есть пара историй: их не расскажешь полностью в статьях. Чтобы понять характер героев, нужно много ответвлений. В детство, юность, ранний опыт.

Короткий пример. Человек, о котором я часто пишу. Я задумался: почему он стал тем, кем стал? И проследил судьбу: в 18 лет его призвали в армию. Он попал в Афганистан. Вернулся: того государства уже нет. У него нет образования, его учили только убивать.

…И вот он возвращается в эту развалившуюся страну, и у него есть два выбора. Первый простой: есть навыки. Он берет ствол и, примыкая к какой-то бригаде, начинает зарабатывать с помощью ствола. И кормить семью. Второй путь: он подчиняется обстоятельствам. И, скорее всего, будет влачить жалкое существование. Как большинство людей в то время в России. Ставлю себя на его место: как бы решил я — ​с его опытом?

Не знаю. А тогда очень многие «афганцы» делали такой выбор.

Я не собираюсь про этого человека писать книгу. Но есть и другие герои, которые требуют осмысления.

Со временем начинает надоедать история о том, что некий N украл столько-то и тогда-то. Хочется расширять границы мира, который описываешь. И понимать, почему люди делают те или иные вещи.