Интервью

Алексей Арбатов: «Без строгого контроля над вооружениями любой кризис подводит к грани войны»

Почему надо спасать «ядерную сделку» с Ираном?

Фото: РИА Новости

Этот материал вышел в № 60 от 8 июня 2018
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей Липскийзам. главного редактора

11
 

Почему России нельзя отказываться от Договора по РСМД? Каковы взаимные претензии США и России по этому договору? Почему надо спасать «ядерную сделку» с Ираном? Гарантирует ли взаимное ядерное сдерживание сохранение мира? На вопросы «Новой» отвечает академик Алексей Арбатов

Читайте также

Привет, оружие! Почему новый виток гонки вооружений может оказаться опаснее предыдущих

— В последнее время много говорят об угрозе крушения Договора о ракетах средней и меньшей дальности (РСМД). Стороны, как известно, обвиняют друг друга в его нарушении. Каковы взаимные претензии США и России?

— О наших претензиях мы уже поговорили, а американцы из Договора пока не вышли, но кампания в пользу этого в Конгрессе нарастает. Администрация Трампа выходить из Договора пока не хочет, потому что это ввергнет в панику их союзников. Наверное, в Белом доме полагают, что после выхода из ядерного соглашения с Ираном и других разрушенных за последний год договоренностей — это был бы уже перебор.

— А к чему тогда эти запугивания выходом из него, санкциями?

— А из принципа. Мол, раз русские нарушают, мы не позволим им нас водить за нос. Вот американская позиция.

— То есть они уверены, что мы нарушаем?

— Они убеждены, что мы нарушаем.

— В чем? Где мы нарушаем?

— Они заявляют, что некоторое время назад мы провели испытательный пуск крылатой ракеты дальностью больше 500 км, которая запрещена (по Договору запрещены ракеты дальностью от 500 до 5500 км. — Ред.). Запуск якобы был проведен с развернутой у нас в войсках мобильной пусковой установки ракет «Искандер», что также запрещено Договором — он не допускает испытательные пуски с мобильных пусковых установок, которые есть на вооружении в войсках.

— То есть мы нарушили Договор?

— Это они утверждают, что нарушили. Правда, есть два неприятных для нас момента. Во-первых, косвенно некоторые наши генералы это признали. Они, правда, не являются сегодня официальными лицами, но в недавнем прошлом занимали высокие посты в Министерстве обороны. Так вот, они говорят: «Ну, может, мы что-то где-то там и нарушили, но это, только чтобы удерживать их (американцев) от выхода из Договора». Их высказывания цитировала наша консервативная пресса, что заметили и в США. Во-вторых, начиная с 2006–2007 года на высоком уровне государственной власти и силовых ведомств России не раз говорилось, что нам этот Договор невыгоден.

— Потому что мы больше сократили, что ли?

— Во-первых, мы сократили вдвое больше, чем американцы. Во-вторых, нас окружают страны, у которых есть ракеты средней дальности, и нам надо их сдерживать, а США вне досягаемости. В-третьих, нам надо в случае войны иметь возможность уничтожить американскую ПРО вблизи наших границ. Для этого России нужны ныне запрещенные ракеты. Вот такая логика.

— Так может быть, нам Договор действительно не нужен?

— Нет, он был нам и тогда очень нужен, а сейчас он нам еще нужнее — с нашим нынешним географическим и политическим положением. Ведь при крахе договора новые ракеты средней дальности США будут развернуты не в Германии, как раньше, а гораздо ближе к нашей территории, и подлетное время у них будет короче, чем 7 минут у прошлых «Першингов». Сейчас американцы объявили, что в ответ на российские нарушения они начинают разрабатывать проект новых ракет средней дальности наземного базирования. Пока это, видимо, пугалка, но она превратится в реальность в случае отказа от Договора. Если уж мы так боимся третьих стран, нам надо форсировать развитие воздушно-космической обороны для защиты от их ракет средней дальности. У нас скоро будет система С-500, которая, как нам говорят генералы и конструкторы, сможет перехватывать ракеты средней дальности, а вслед за ней появятся системы еще лучше. Вот защита. А для удара по третьим странам у нас есть могучие стратегические силы, средние бомбардировщики, морские крылатые ракеты, оперативно-тактические средства, нам для этого не нужны ракеты средней дальности. Если ядерная мощь России достаточна для сдерживания США, то ее с лихвой хватит на всех остальных вместе взятых.

— А какие конкретные претензии по нарушениям у нас к американцам?

— Есть несколько претензий. Во-первых, развертывание ПРО в Румынии и Польше рассматривается как нарушение договора, о чем я уже говорил. Во-вторых, использование беспилотников большой дальности. Они по техническим характеристикам подпадают под статью договора, которая дает определение запрещенных крылатых ракет. Понятно, что когда подписывался Договор по РСМД, никаких дронов не было, никто их тогда не мог и представить. На самом деле дрон — это скорее беспилотный самолет, который улетает и возвращается, а не крылатая ракета, которую выпускают один раз для поражения цели. То есть это вопрос скорее юридический: как скорректировать дефиниции Договора по РСМД, чтобы они не относились к дронам. Ведь от беспилотников не откажутся, мы сами их интенсивно разрабатываем. Главный вопрос, как это обсудить и урегулировать по дипломатическим каналам.

— Особенно при практическом отсутствии переговорного процесса.

— Мы вообще-то встречаемся с ними. Последняя встреча по Договору по РСМД была в декабре. Туда приехали, кроме американцев, белорусы, казахи, украинцы. Потому что договор-то был заключен между США и СССР, а ракеты размещались и на их территории. Но разговора не получилось. Американцы говорят: «Вы нарушаете». Мы говорим: «Мы не нарушаем, а вот вы нарушаете». Они отвечают: «Мы не нарушаем, в отличие от вас». Такой вот идет «продуктивный» диалог.

— А если договориться о проверках?

— Это и есть путь к компромиссу и спасению Договора, если его действительно хотят сохранить. Можно предложить, например, инспекции на местах — по своему выбору в любой момент с коротким временем предупреждения. Мы прилетаем, открываем крышу пусковой установки ПРО в Румынии или Польше, смотрим, что там стоит: антиракета «Стандарт-3» или «Томагавк». А вот нарушения, которые нам приписывают, практически проверить невозможно. Они говорят: «Вы тогда-то там-то испытали с пусковой установки «Искандер» крылатую ракету средней дальности». Мы говорим: «Нет, мы не испытывали». Как задним числом подтвердить или опровергнуть факт испытания? Наши говорят: «Где телеметрическая информация? Докажите, откуда пущена, где упала».

Вообще-то можно за неделю обо всем договориться, если с обеих сторон дадут указания сверху. По нашим сомнениям есть решение — либо продемонстрируйте нам, что эта пусковая установка не может размещать «Томагавки», либо разрешите инспекции на месте.

Насчет нас в принципе тоже договориться возможно, хотя задним числом факт испытания доказать или опровергнуть нельзя. Но факт развертывания можно зафиксировать и исключить точно так же, как и в случае с американскими противоракетами. Например, если спутник обнаруживает где-то подозрительную систему, следует инспекция по запросу, летят туда и на месте проверяют.

Петр Саруханов / «Новая газета». Перейти на сайт художника

— Но для этого, видимо, нужен иной политический климат.

— Для этого нужно желание эту проблему разрешить.

— Это называется «политическая воля». А она связана еще с целым рядом интересов — это не только разоружение, но и череда известных конфликтов…

— Конечно. Беда в том, что контроль над ядерным оружием сейчас вообще не обсуждается на саммитах. Как будто это всего лишь один из международных вопросов, как будто это не проблема, от которой зависит выживание нашей цивилизации. Хотя признается, что ядерная война — это конец нашей цивилизации, но в практическом отношении из этого ничего пока не следует. Должно быть признано, что Украина, Сирия, санкции — да, это все плохо и очень серьезно, но это не вопрос выживания человечества. А спасение системы контроля над ядерным оружием — это залог выживания нашей цивилизации, то есть это «заповедный», самый приоритетный вопрос. Без строгой «узды» контроля над вооружениями ядерное сдерживание «идет вразнос», подводит любой кризис к грани войны, а то и само провоцирует конфронтацию, как было в случае Карибского кризиса 62-го года. Мы, несмотря ни на что, должны спасти Договор по РСМД, должны начать переговоры о следующем Договоре СНВ, потому что иначе мы окажемся на пороге непредсказуемого и чрезвычайно опасного развития событий.

— Договор СНВ истекает в 2021 году?

— Да, в 2021-м истекает, и мы должны создать что-то ему взамен. Еще три года остается, это много, при желании можно договориться. Пауза в переговорах по стратегическим вооружениям длится уже 8 лет — самый длинный «антракт» в полувековой истории этих переговоров. В период президентства Обамы мы отказывались от диалога, ссылаясь на развертывание со стороны США системы ПРО и высокоточных ракет большой дальности с обычными боеголовками (крылатых, а в будущем — гиперзвуковых). Однако, насколько мне известно, Россия ни разу не выдвинула конкретных предложений о том, как на современном этапе она хочет ограничить ПРО и обычные наступательные средства, которые мы и сами развертываем. А теперь и Трамп не горит желанием вести такие переговоры. Через три года мы ухнем в неограниченную гонку вооружений — многоканальную и многостороннюю.

— Стороны понимают эту опасность?

— Раз ничего не происходит, значит, нет. Американская политическая элита негативно относится к нынешнему российскому руководству, не доверяет ему и не желает конструктивно договариваться ни по СНВ, ни по РСМД. Тот же вопрос РСМД они используют для того, чтобы нас разоблачать, обвинять и принимать новые санкции, а не садиться за стол переговоров и договариваться. А мы, со своей стороны, учитывая все наши оговорки по поводу пользы Договора по РСМД, наверное, не желаем проявлять особую заинтересованность в его сохранении. К тому же Россия, видимо, не хочет показать слабость, слишком настаивая на переговорном процессе, чтобы американцы не подумали, что могут здесь на нас давить.

Между тем, если мы выдвинем продуманные серьезные предложения и по СНВ и по РСМД, мы не только наберем политические очки. Вашингтон не сможет просто от этого отмахнуться: есть демократическая оппозиция, союзники в Европе и Азии, мировое общественное мнение. Как бы кто ни относился к нынешней политике Москвы, предотвращение ядерной войны, к которой ведет необузданная гонка вооружений, слишком серьезное дело. Раньше тоже в отношениях не было идиллии, случались опасные кризисы и конфликты, но все-таки договаривались. Значит, могут, когда хотят.

— В прошлом году, в статье о необходимости возобновления переговорного процесса по контролю над ядерными вооружениями вы выстроили такую последовательность действий: сначала спасение РСМД, затем заключение нового договора СНВ на период после 2021 года и на этой основе согласование мер в области ПРО и высокоточных наступательных систем, потом вступление в законную силу Договора по всеобъемлющему запрещению ядерных испытаний, параллельно — укрепление Договора о ядерном нераспространении и т.д. Эта иерархия и последовательность шагов сегодня сохраняется?

— Да, но сейчас я бы на первое место по срочности поставил спасение ядерного соглашения с Ираном. Мы имеем дело с вопиющей американской глупостью, которая может быть чревата полным развалом Договора по нераспространению ядерного оружия, а в худшем случае — новой войной. Если России, Европе и Китаю не удастся без американцев соглашение сохранить, то Иран угрожает возобновить ядерную программу. Тогда Израиль нанесет по Ирану удар, Иран даст военный ответ Израилю, американцы вступятся за Израиль, а Россия поддержит Иран… И вот вам, пожалуйста, не просто еще одна война на Ближнем Востоке, а такая война, где возможно лобовое столкновение крупнейших ядерных держав. Там уже не будет ИГИЛ (запрещенного в РФ. Ред.), на который можно всем вместе навалиться. При всей важности Договора по РСМД с ним все-таки еще есть время, прежде чем американцы примут очередное глупое решение и выйдут из него. А сделку с Ираном надо срочно спасать, договариваться с европейскими странами, промышленные компании которых из страха перед американскими санкциями могут уйти из Ирана и вызвать «цепную реакцию» событий, ведущих к катастрофе.

— Говоря о контроле над ядерным оружием, мы уже свыклись с тем, что в основе мира и в годы холодной войны, и сегодня лежит взаимное ядерное сдерживание. Но насколько надежен этот фундамент?

— Формула «взаимное ядерное сдерживание» вроде звучит благозвучно. Как у нас, так и за океаном, особенно при Трампе, декларируется, что это основа мира и безопасности во всем мире. Характерно, что ядерное сдерживание ныне зачастую трактуется не как неизбежное зло, а как благо. Распространено мнение, что оно на протяжении многих десятилетий предотвращало третью мировую войну. Впрочем, это недоказуемо: за сто лет между окончанием наполеоновских войн битвой при Ватерлоо (июль 1814 г.) и началом Первой мировой войны (август 1914 г.) тоже не было мировых войн, хотя о ядерном оружии и не помышляли. А в годы холодной войны мы раз за разом подходили к грани глобальной катастрофы, причем в дни Карибского кризиса (октябрь 1962 г.) от нее спасла лишь счастливая случайность.

Не надо забывать, в чем суть взаимного ядерного сдерживания. Это вид стратегических отношений держав, основанный на их готовности за несколько часов убить сотни миллионов граждан друг друга и разрушить все, что создано на Земле за последнюю тысячу лет. Будущие историки, наверное, сочтут период ядерного сдерживания веком великой исторической аномалии человечества. Конечно, это в том случае, если человечество доживет до будущего и если в нем найдутся историки.

— А есть ли альтернатива ядерному сдерживанию?

— Пока не найдена, но есть предложения. Например, полное ядерное разоружение, о котором недавно в ООН приняли проект универсального договора. Вот только все ядерные государства, которым пришлось бы его выполнять, единодушно отвергли этот документ. Он не объясняет, как поддержать свой статус странам со слабой экономикой, как защититься от превосходящих обычных сил вероятных противников или от будущего оружия на новых физических принципах.

Есть и другие идеи: в частности, радикальное взаимное сокращение боеготовых наступательных ядерных вооружений России и США и создание согласованной или даже совместной мощной системы стратегической обороны. Это была бы совсем другая концепция сдерживания — не взаимное гарантированное уничтожение, а взаимная гарантированная защита друг от друга и от третьих стран и террористов. Возможны и другие модели безопасности. Их надо неустанно искать, а не уповать на потенциалы массового уничтожения, которые имеются и совершенствуются в арсеналах ядерных держав. Даже если правы те, кто утверждает, что ядерное сдерживание спасло мир в прошедшие полвека, есть все основания опасаться, что это везение закончится в ближайшие десятилетия из-за распространения в мире ракетно-ядерного оружия и неизбежного, рано или поздно, обретения такого оружия террористами.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera