— Ровно 30 лет назад был основан «Демократический Союз», у истоков которого стояли и вы. Если попробовать написать «краткий курс истории партии», с чего бы он для вас начинался?

— Перед учредительным съездом Новодворская приехала в Питер создавать в городе ячейку. Собралось нас человек двадцать. Я, собственно, тогда первый раз ее увидел. Грузная женщина, в какой-то синей блузе, в очках с толстенными стеклами, никак не походила на вождя. Но стоило ей заговорить, все стало понятно, впечатление о «выпавшей из XIX века прекраснодушной тетушке» быстро рассеялось.

Такая постановка вопроса была мне по душе, но я все же сказал о своих сомнениях, о том, что наше требование полной смены строя может оказаться на руку противникам Горбачева. «Горбачев — такой же враг свободы, как и его мнимые оппоненты, — ответила Новодворская. — Надо во весь голос сказать правду и назвать палачей — палачами, а коммунизм — опасным бредом. И тогда народ воспрянет, скинет ярмо и сам выберет свой путь».

В этом вся Лера. Она была абсолютно бескомпромиссным и несгибаемым человеком, в этом была и сила ее, и слабость. Кстати сказать, с 87-го по 91-й год, то есть уже при Горбачеве, ее арестовывали 17 раз.

К моменту нашей встречи «перестройка» длилась уже три года, процесс, конечно, пошел. Но совершенно очевидно было и то, что он забуксовал, и очень серьезно. Да, можно было догадываться, что «у них», наверху, шли очень важные закулисные процессы. Но мы о них толком не знали и даже не представляли масштабов происходящего. В демократической среде было ощущение, что ничего не меняется, одна говорильня, и все больше появлялось недовольных тем, что ничего не происходит.

Вот тогда и возник «Демократический Союз», заслуга которого прежде всего в том, что мы показали обществу, что все можно говорить без экивоков и фиг в кармане и не бояться. Все, хватит!

— Но власть вы напугали сильно. Это, конечно, совпадение, но ОМОН был создан как раз синхронно с появлением вашей партии, и создавалось впечатление, что он долго ничем и никем, кроме вас, не занимался.

— Кто-то из коммунистов даже Горбачева на съезде обвинял в том, что он — «игрушка в руках «Демсоюза»». Это, конечно, смешно. Но наши ячейки были созданы в 64 городах Советского Союза. Наши издания выходили крохотными тиражами, но они — выходили и их читали. Газета «Призрак коммунизма», «Свободное слово», наше, питерское, «Учредительное собрание». Иногда их печатали на множительной технике из учреждений, где тайком ее использовали наши друзья, но в основном это был героический труд по способу шелкографии, которому научили нас активисты из польской «Солидарности».

— Что такое шелкография?

— Тонкая шелковая или капроновая ткань натягивалась на деревянную рамку и заливалась в темноте специальным раствором, высыхая, он создавал непроницаемую пленку. Затем через фотоувеличитель на нее проектировался негатив какого-либо текста, и ткань промывалась другим составом, который удалял частицы пленки там, где она была засвечена. Теперь в поставленной на просвет рамке можно было увидеть текст. Дальше в раму надо было вылить немного краски, а под нее подложить лист бумаги. Широким шпателем краска разравнивалась и протекала сквозь ткань в освобожденных от пленки местах. На бумаге появлялся текст, который еще надо было высушить. Помню, как вместе с Игорем Здором мы скрепками цепляем свежеотпечатанные листовки за веревки, натянутые по всей его квартире.

Позже нам удалось купить в Прибалтике допотопные, игольчатые принтеры, затем наладить связи с эстонской типографией, и к 90-му году ДС уже издавал более тридцати периодических изданий в 25 городах Союза общим тиражом в 100 тысяч экземпляров.

— Вернемся к учредительному съезду.

— Сначала он проходил в Москве. Но завершить там его не дали, и участники переместились на дачу Григорьянца (диссидент, бывший политзэк, издатель газеты «Гласность». — П.Г.), в Кратово. Но слежка была плотная, и когда мы приехали, оказалось, дачка окружена, вскрыта, нас в нее не пустили. Но по дороге на станцию мы встретили местного депутата поселкового совета. Депутат посмотрел и спросил: а вы не из «Памяти»? Нет, не из «Памяти». Тогда я вам клуб открою. И открыл. Там, пока милиция не прибежала, мы и успели утвердить уставные документы. Но выборы политсовета уже проводили непосредственно на платформе.

Кстати, в первом съезде ДС принимал участие Жириновский. Он каким-то образом оказался в числе приглашенных, выступал. Но когда начали утверждать устав и он услышал, что мы за то, чтобы ликвидировать монополию КПСС, вскочил: давайте напишем, что мы поддерживаем КПСС, а на самом деле будем потихоньку ее разваливать. После чего ему просто указали на дверь и выгнали со съезда.

Вот такая с ним была история.

— Что было вашей первой заметной акцией?

— Мы добились разрешения провести общегородской митинг. Правда, нам для него предоставили стадион «Локомотив», в центре города, но маленький и незаметный. Нас там очень удобно было локализовать, чтоб никто нас не увидел. Мы вынуждены были согласиться, но стадион набился битком.

А дальше пошли регулярные выступления на улицах города. В Михайловском саду у Русского музея была организована так называемая «Вахта мира». Удалось договориться с районными властями, что там будет нечто вроде Гайд-парка. Но это же разрешили и националистам — в Румянцевском скверике.

— И вам действительно позволили говорить, что бог на душу положит?

— Практически да. И пока там собирались по 20–30 человек, власть это не особенно беспокоило. Но все, конечно, писалось, охранялось, фиксировалось.

— А вы пытались в избирательных кампаниях участвовать?

— Нет, в том-то все и дело. Изначально была установка, и Лера Новодворская ее отстаивала очень долго, что мы никоим образом не должны участвовать в видимости реформации этой власти. И у нее было достаточно много сторонников. Эта система нереформируема изнутри, считали они, она должна быть сметена — вся. И только после этого мы пойдем на выборы. А сейчас что мы будем делать в их Советах — разгребать дерьмо, которое они наворотили? Канализацию чинить, их систему улучшать, ответственность разделять? Нет уж, пусть они сами путаются и сами отвечают. А мы придем потом!

Лера ставила целью созыв Учредительного собрания. Но о том, какой легитимный орган его созовет, она не задумывалась. Это и привело ДС к расколу. Я был вынужден уйти.

— Пошли в Ленсовет.

— Меня зарегистрировали кандидатом и в Ленсовет, и в народные депутаты России. Один институт меня выдвинул. Но оказалось, численность коллектива недостаточна. Нашли рядом школу в том же Адмиралтейском районе. Учителя меня послушали и поддержали. Но тут проснулись чекисты, которые как-то ситуацию поначалу проворонили. Объяснили все директору школы, и тот написал заявление, что на собрании не было кворума.

Но я остался кандидатом в Ленсовет и стал депутатом.

— Это был удивительный Ленсовет!

— Да. Три четверти его составляли люди, заявившие себя демократами, чуть ли не либералами, на самом деле их, конечно, оказалось меньше, пусть две трети, но этого хватило, чтобы начать всерьез работать. И при этом оказалось, что это достаточно профессиональная команда. В Ленсовете, когда его структуры формировались, я предложил создать государственную комиссию по правам человека — первую в стране. Поначалу это воспринималось как нечто совсем непривычное. Спрашивали у меня, например, а где кончаются права человека? Я ответил: кончаются там, где начинаются права другого человека. В общем, с небольшим перевесом голосов комиссию создали, и я стал ее первым председателем, два с лишним года, пока систему Советов не распустили, там работал. И удалось нам довольно много сделать, тем более что в комиссию вошло полтора десятка депутатов. Кто-то занимался защитой прав верующих, кто-то детьми, тюремными проблемами. В общем, это была довольно эффективная работа.

А в 93-м мне предложили баллотироваться в Первую Государственную думу от «Демвыбора России». Тогда была очень напряженная кампания, много кандидатов, среди них очень достойные люди, в том числе и по моему округу.

— Вечный вопрос: сотрудничать с негодным режимом, чтобы улучшить его, или бескомпромиссно противостоять ему? Две позиции. Как повторял Горбачев, мы все в одной лодке, не надо ее раскачивать.

— Ну, это не столько Горбачев, сколько псевдолиберальная интеллигенция на кухнях. Мы неоднократно слышали упреки: не мешайте Горбачеву, ему лучше знать, он борется, а вы тут… А мешать надо было. Чтобы не отдавать Горбачева его противникам.

«Демсоюз» продолжал раскачивать эту самую лодку, будить народ, собственным примером доказывая, что можно — не бояться, надо требовать по максимуму. У нас в программе было записано, что мы создали партию не для того, чтобы перехватить власть у КПСС и править вместо нее. Мы создали партию для того, чтобы появилась возможность для создания других партий, и только в конкуренции между ними общество найдет разумную дорогу.

— По моим воспоминаниям, именно по отношению к «Демсоюзу» было впервые применено слово, до того в нашем политическом языке отсутствующее, — «экстремизм».

— При этом во всех документах ДС постоянно подчеркивалось, что мы принципиально против насилия в любой форме. И мы никогда не применим его. Тем не менее это не мешало нашим противникам обвинять нас во всех смертных грехах. Председатель городского комитета по культуре Баринова приходила к студентам и говорила, что

Это было потом подхвачено и преподносилось как факт, даже «Правда», «главная газета страны», на эту тему отметилась.

— Но и по другую сторону баррикад отношение к вашей партии было, скажем так, неоднозначным. Могу признаться, однажды я процитировал в газете профессора Леонида Баткина, друга и соратника Сахарова, который несколько пренебрежительно отозвался о «Демократическом Союзе», назвав его «партией самопосадки». Мол, бегают люди по городу и ищут, где бы сесть хотя бы суток на пятнадцать.

— И тем не менее это ДС первым сформулировал положения, которые потом были взяты на вооружение всеми другими политическими партиями новой России. Но они, конечно, об этом благополучно забыли. Они брезгливо отмахивались: а, эта демшиза! Но именно эта демшиза и пробила брешь своей головой. И оказалась в другой камере. «И что ты будешь делать в соседней камере?» — спрашивает Ежи Лец. А я знаю. Пробивать следующую стену. Только так.

— Вас сколько раз задерживали?

— Меня — немного, три-четыре раза. И суток не давали, нет. Пытались, конечно, привозят в отделение, вызывают прямо туда судью, а мы, естественно, заявляем, что без адвоката не имеют права. Им приходилось нас отпускать и назначать суд на другое время. А в другое время мы не являлись. Они нас ловили. Иногда отлавливали, иногда нет. А по тогдашнему закону, если в течение месяца суд не состоялся, наказание не назначено, то все — поезд ушел. Вот месяц и надо было продержаться, не попасть им в руки.

Помню, самое большое событие, когда нас забрали большой группой, перед Первым Съездом народных депутатов, когда, несмотря на запрет, мы вышли к Казанскому собору. Тогда мы впервые — в центре города! — подняли триколор.

Там была забавная ситуация. У меня был флаг, большой, с древком, с ним бы нас, конечно, никуда не пустили. Так мы сделали древко свинчивающимся и все спрятали под длинным плащом. Приходим, все оцеплено. Но в другой стороне наши специально устроили бузу, и мы внутрь просочились. А там дружинники. Андрей Мазурмович, мой товарищ, им говорит: я с телевидения, помогите на памятник забраться. Те, недолго думая, его на памятник Кутузову и подкинули. На двухметровую высоту. Он протянул руку Лене Гусеву, затащил туда и его. А я снизу им — флаг, они древко свинчивают — и готово. Потом нас скрутили, понятно. В машины набили порядка ста человек. Развезли по разным отделениям. Но и тогда — обошлось.

— Все, что вы говорите, наталкивает на мысль, что власть вас всех тогда просто-напросто упустила. Не хватило ей жесткости, последовательности. Вас брали, а вы из отделений и тюрем тут же разбегались, как тараканы.

— Надо сказать, что питерская милиция, особенно по сравнению с московской, была весьма либеральной. Нас не били, как били в Москве дээсовцев у памятника Пушкину. У нас милиция вела себя по-другому. У меня есть фотография, как меня ведут как раз с той демонстрации у Казанского, аккуратно, под ручки, почтительно даже. Не так, как это сейчас происходит. Мало того, у нас милиция сама организовала митинг на Дворцовой под лозунгом: «Мы не хотим бороться с демократами, мы хотим бороться с преступниками». Коля Аржанников организовывал, тоже будущий депутат Думы, тогда майор.

— И много собралось?

— Много, несколько сот человек!

А насчет упустили… Да просто всем было уже ясно: ушло их время. Да и веди они себя жестче, что бы изменилось? Ничего. Процесс бы все равно пошел так, как он пошел. Хотя можно и предположить, что пошел он именно так, потому что кому-то это было очень нужно. Я, например, убежден, что очень многие процессы с виду демократические, регулировались спецслужбами, которым просто надоело быть служанкой партии и захотелось управлять страной самостоятельно. Они и дали нам сделать самую неблагодарную работу, а потом отодвинули в сторону.

— А была ли возможность воспользоваться результатами этой работы лучше, чем получилось у вас?

— Сегодня я вижу, что — нет. У нас не было другой страны, другого общества. Мы сделали, все вместе, очень большую и важную работу. Освободились от мифов и увидели себя такими, какие мы есть, со всеми нашими комплексами, слабостями, пороками. Со всем тем, что сделало нас такими за 70 лет советской власти и еще за 300 лет рабства до нее. Иными мы стать не могли. И вопрос не в том, где мы ошиблись в процессе освобождения, а в том, что делать дальше. И то чудовищное безобразие, которое мы видим сейчас вокруг, — что сейчас делать с ним? И у многих чешутся руки и тянутся руки к насилию. Этот режим становится все более жестким и наглым, и у многих чешутся руки. Но! Если мы сейчас прибегнем к силе, это и будет тем, что и нужно этому режиму. Чтобы оправдать себя и окончательно заковать общество. Делать им такой подарок было бы с нашей стороны неразумно. Да, людей, которым дорога свобода, пока немного. Но если нам сейчас удастся не рухнуть в фашизм, я надеюсь, следующее поколение уже будет свободным.

— С высоты сегодняшнего дня как бы вы оценили деятельность ДС?

— Мы были тем авангардом демократического движения, который резко поднял планку требований к «перестройке» и собственным примером показал и доказал, что с тем режимом можно бороться и побеждать. Общество в результате последовало за нами.