Интервью

«Самое важное — это завтра. Будущее»

Интервью Леха Валенсы, выдвинувшего Олега Сенцова на Нобелевскую премию

Фото: Reuters

Этот материал вышел в № 101 от 14 сентября 2018
ЧитатьЧитать номер
Политика

Ирина ХалипСоб. корр. по Белоруссии

20
 

Легендарный электрик гданьской судоверфи, лидер профсоюза «Солидарность», президент Польши в 1990–1995 годах Лех Валенса выдвинул Олега Сенцова на Нобелевскую премию мира. Сам он получил эту премию в 1983 году, во время военного положения в Польше, вскоре после интернирования. Сегодня офис Валенсы находится на территории той самой судоверфи, возле проходной номер два, где собирались бастующие. Именно с той забастовки началась «Солидарность», которая привела Польшу вначале к военному положению, а затем к свободе. И «во главе колонны» был Лех Валенса. Он называет себя самым счастливым человеком в галактике, потому что смог победить коммунизм.

29 сентября Леху Валенсе исполнится 75 лет. Корреспондент «Новой» встретилась с ним, чтобы перед юбилеем поговорить о Сенцове, о России, о Беларуси и Украине. А он все время говорил о Польше. О свободной Польше. И о себе, и о нас с вами.

Фото: EPA

— Спасибо вам за выдвижение Олега Сенцова на Нобелевскую премию мира. Почему вы решили это сделать?

— Да просто потому, что его стремление освободить братьев-украинцев и борьба против методов, которые Россия использует на Украине, заслуживает всяческой поддержки. Я хочу ему помочь выйти на свободу. Прекрасно понимаю, что держать голодовку мучительно. Я сам много раз объявлял голодовки. Это особенно тяжело в первой фазе. Потом, конечно, усиливается слабость, головная боль, но сам голод человека перестает мучить.

— Помню, как вы в 2007 году выдвигали на Нобелевскую премию мира и первого руководителя независимой Беларуси Станислава Шушкевича.

— Я делал все и продолжу делать все, чтобы это состоялось. Но, к сожалению, далеко не всегда награждают тех, кто заслуживает, — таков этот мир. А вообще Нобелевская премия мира — это, конечно, в первую очередь награда за борьбу, за ее методы, за принципиальность, вроде как благодарность. Но в то же время эта премия обязывает лауреата продолжать борьбу, идти той же дорогой.

— Несколько лет назад мы встречались в Варшаве на церемонии вручения учрежденной лично вами премии — премии Солидарности, или премии Валенсы, как ее называют. Тогда лауреатом стала Жанна Немцова, и вручали вы ее вместе с президентом Польши Брониславом Коморовским. То есть это был ваш совместный проект с властью. Что будет теперь с премией Солидарности?

— Премия остается, и я надеюсь, что мы придем к правильному решению.

— Непохоже, чтобы вы с действующим правительством могли и дальше сотрудничать. Говорят, что действия правящей коалиции иногда напоминают охоту на ведьм — в том числе, кстати, и в отношении лично вас.

— И так и не так. Нужно понимать эпоху, в которую мы живем. Одна эпоха, связанная с разделением мира на блоки и системы и выстраиванием границ между государствами, умерла: Европа сносит границы и объединяет валюты. Но когда умирает одна эпоха, сразу начинается другая. И если прежняя была эпохой земли — войны, установление границ, порабощение, освобождение, — то нынешняя эпоха совсем другая, если вообще не противоположная по содержанию. Это эпоха интеллекта, информации и глобализации — идет выравнивание уровней и открытие границ. Но та, прежняя, была упорядоченной: работали структуры, программы, институты. А эта еще не упорядочена. И мы сейчас находимся между ними. Одна эпоха ушла, вторая еще в пути. И вот этот короткий в исторических масштабах промежуток я называю временем слова. Сначала — слово, потом оно станет чем-то осязаемым. Но сначала его нужно найти, «выдискутировать», выпестовать. И хорошо, что существуют Трампы и Качиньские, потому что они принуждают нас к дискуссии о том, как этот мир должен выглядеть. Та эпоха была по-другому устроена, все государства были отдельными, а сейчас мы строим объединенную Европу. Но для этого в первую очередь нужен фундамент, объединяющий всех нас. Потом, когда мы договоримся и согласуем фундамент, встанет вопрос об общей экономической системе. Это очень важные вещи, не терпящие демагогии и популизма, но требующие серьезной дискуссии: государство Европа — штука весьма габаритная. Мы выходили из эпохи войн, никому не веря. И нужно снова научиться верить друг другу. Вот только возникает вопрос: окажемся ли мы в этих переговорах мудрыми, сможем ли поверить — или поспорим и разойдемся, ни к чему не придя. Во втором случае начнется анархия и черт знает что. Именно так выглядит сегодняшняя ситуация.

— Вы стали президентом Польши еще при Советском Союзе…

— (Перебивает.) Я был революционером, который должен был привести Польшу к свободе. Я обязан был идти на компромиссы, и компромисс мой оказался фатальным для коммунистов. Что в СССР, что в тогдашней Польше большинством во власти были коммунисты. Демократия вроде и есть, но в действительности ее нет. И мне приходилось соглашаться на что-то, на что я в обычной жизни бы не согласился, чтобы назавтра это большинство исчезло. Я соглашался на полуправду, чтобы на следующий день дойти до правды.

Лех Валенса в год избрания его президентом Польши (1990). Фото: ТАСС

— А вы чувствовали тогда угрозу со стороны Советского Союза?

— Я мыслил как электрик и понимал, что с развитием человечества не нужно будет больше душиться в закрытых странах и провинциях. Двери откроет техника. В то время появились первые спутниковые антенны. Так вот, разрешение на установку антенны должно было дать министерство внутренних дел. Я отменял все эти дурацкие ограничения, потому что понимал: мир развивается именно в этом направлении, техника делает то, чего не могли сделать люди, и вопрос лишь в том, когда наступит это время открытых дверей и какую цену человечество за него заплатит.

— А сейчас, когда СССР нет, но есть Россия, ситуация изменилась?

— Нужно понимать: Россия — большая страна. Там никогда не было демократии и свободы. Россия всегда должна быть окружена врагами. Если врага не было в действительности — его придумывали. И потому в демократической лиге Россия отстает от остальных лет на пятьдесят. В любой другой лиге она может неплохо смотреться на фоне остальных. Ничего не хочу сказать, Россия меняется, как и весь мир. Просто она делает это очень медленно. Россия — сильное государство, и ускорить ее движение к демократии можно лишь в том случае, если весь мир будет солидарен. Если бы мир был солидарен, удалось бы избежать и войны с Украиной. Но время потеряно, пролилась кровь. Я уже говорил, что приближается эпоха интеллекта и глобализации. Ее основа — выравнивание уровней и открытие границ. И чем быстрее это произойдет, тем большей будет выгода для всех. Так что концепция Путина — проигрышная. Он должен понимать, что это путь больших потерь. Если мы хотим ускорить развитие событий, то должны быть солидарны.

Когда весь мир начал обсуждать, что делать с Россией, я публично говорил о возможном плане. Выбираем, к примеру, десять человек — мудрых, образованных, знающих Россию. Сажаем их при НАТО или ЕС. И пусть они составят список из десяти пунктов в разных сферах. У каждой страны — свои интересы в отношениях с Россией. И каждая получит этот список с пожеланием: надо помочь России стать демократической, давайте это ускорим. Вот тебе список, выбирай. Не продай что-то важное, не купи что-то важное. Ничего сложного, но эффективно, если быть солидарными. И если бы все на это согласились, мы бы спокойно реализовали эту программу. Желательно, чтобы в этой группе было хотя бы пять человек, к которым Владимир Путин относится терпимо. И пусть бы каждый день эта пятерка звонила и спрашивала: «Ну что, сколько вы сегодня потеряли? А мы — столько-то». И однажды он был бы готов услышать «вы теряете, мы теряем, пора уже это заканчивать». И тогда был бы шанс. А так — сами видите, что мы все в результате имеем.

— Вы говорите, что России нужно помочь. Я из Беларуси и, конечно, не могу не спросить: а почему мир никогда не был солидарным, чтобы помочь моей стране? Она не такая большая, как Россия, в ней даже Сибири нет.

— Беларусь так глубоко подчинена России, что де-факто Россия вами и управляет. Беларусь настолько зависима экономически и политически, что вам еще труднее будет освободиться. И Европа не поможет вам, поскольку сама имеет слишком много проблем. Когда они будут решены, тогда, возможно, в Европе и вспомнят, что Беларусь — это ее часть, а не дальний остров. Но возникает слишком много проблем, без которых бессмысленно пытаться что-то менять. К примеру, как помочь Беларуси с топливом? Ведь если вы действительно развернетесь и уйдете в Европу, вам перекроют поставки газа и нефти так, что вы побежите обратно и будете просить Россию о прощении. То есть Европа должна как минимум подготовить экономическую программу помощи.

— Тем не менее европейские страны долгие годы экономически поддерживают Лукашенко, называя его при этом последним диктатором Европы.

— Знаю я Лукашенко, виделся с ним пару раз. Он хитер и труслив — это его философия. Европа, увы, такая, какая есть, и надеется, поддерживая его, максимально отдалить от России.

— Вы стали президентом Польши почти одновременно с обретением независимости бывшими советскими республиками. Вы общались с такими же первыми главами новых государств. Вам легко было находить общий язык?

— Мы все прекрасно понимали, в каком времени и в какой ситуации оказались. У нас были неравные стартовые условия, но критической разницы не было. И я тогда мечтал о том, как мы вместе с Беларусью и Украиной вступим в Евросоюз и НАТО. Но в 1995 году я проиграл выборы, и концепция изменилась. Это была ошибка, но так случилось. И теперь нам всем нужно ждать свободы для Беларуси и Украины.

— Я прекрасно понимаю, что сию секунду невозможно добиться коренного изменения ситуации и в России, и в Беларуси. Но может ли мир стать солидарным хотя бы для того, чтобы спасти Олега Сенцова и других политических заключенных?

— Солидарность — это не название нашего профсоюза. Солидарность — это простая философия. Не можешь дотащить тяжелый груз — обратись за помощью, попроси, чтобы кто-то вместе с тобой его донес. Для нас тяжелым грузом были Советский Союз и коммунизм. Чудовищная тяжесть. Я понимал, что одной только Польши для того, чтобы избавиться от этого груза, мало. И даже европейской солидарности мало. Вот мировая солидарность — в самый раз, это то, что нужно. Правда, когда мы доехали до станции «Свобода», солидарность закончилась. Появлялись новые, совершенно другого рода проблемы, которые требовали солидарности — в городе, в стране, в Европе. Это все разные виды солидарности, не такие, как наша тогдашняя.

— Европа сама находится в кризисе. Вы видите выход?

— Сначала все воодушевленно открывали границы, вводили единую валюту, все получили право свободно перемещаться и выбирать для жизни и работы любую из почти трех десятков стран — и когда все это удалось, состоялось, вдруг заголосили: «Холера, у нас же разные фундаменты! У нас совершенно другое мышление!» Хорошо, давайте согласуем общий фундамент. Найдем что-то вроде десяти заповедей и запишем в общую конституцию, и пусть это нас всех объединит. Но тогда начнется то же самое по отношению к экономическим системам: мы шли к объединению, а все мировые богатства по-прежнему в руках 10 процентов, а не 90. И тогда что, снова Октябрьская революция? Или лучше сесть за стол переговоров и сказать: ребята, ваши 90 процентов работают не слишком эффективно, давайте думать вместе. Давайте попробуем включить ваши возможности в работу так, чтобы и вы зарабатывали, и мы. Сможем заработать — хорошо. Нет — революция. Это, конечно, демагогия. Но проблема еще и в том, что никто никому не доверяет. Каждый день европейские государства присылают в Брюссель еще несколько человек, чтобы те следили, не обманет ли их страну объединенная Европа. В результате бюрократия растет, а ситуация не меняется. Наверняка в мире уже была цивилизация, которая себя уничтожила. Не хотелось бы дойти до того момента, когда Европа погрязнет в выяснении отношений, а Путин тем временем уничтожит мир.

Фото: Reuters

— Вашему профсоюзу «Солидарность» помогал весь цивилизованный мир. А сейчас, в эпоху интернета и свободной Европы, солидарность испарилась, как коммунизм. Свежий пример: в Минске недавно лидеры независимого профсоюза радиоэлектронной промышленности приговорены за свою деятельность к «химии», но никого в мире это не интересует. Куда делась хотя бы профессиональная солидарность?

— Солидарность заканчивается там, где начинается свобода. А дальше — демократия, дискуссии, свободные выборы. Все это должно помогать развитию и всей Европы, и каждой отдельной страны. А как мы себя ведем? Хотим мы свободы или нет? Чего можно добиться, сажая профсоюзных лидеров? А потом начинается: где интеллектуалы, где решение проблем? Мыслим старыми категориями и действуем старыми партиями. Всерьез обсуждаем: а что сказал ПиС? («Право и справедливость» — правящая партия в Польше. — И.Х.) А что ответила «Платформа» («Гражданская платформа» — либеральная партия, находящаяся в оппозиции. — И.Х.)? В наше время, когда люди хотят удобной жизни, не хотят платить взносы и посещать собрания, нужно по-другому выстраивать и организовывать общество. Вспомните, что произошло в Польше на последних выборах. Все видели, что страна отлично развивается, идет вперед. Понятно, что дальше будет еще лучше. И люди не знали, кого выбрать, потому что давно уже перестали интересоваться политическими дрязгами. Они не идут на выборы, и в результате происходит то, что мы сегодня имеем в Польше. И ничего нельзя сделать. Сейчас бы взять камни и свалить это все, но мы этого не хотим, ведь у нас демократия и свободные выборы. А той свободы уже нет. Ничего не хочу сказать — до свободы мы доехали прекрасно. А потом расслабились и начали делать ошибки: плохо выбирали, не были активными, позволяли собой манипулировать.

В Беларуси, кстати, тоже ведь сначала выбрали Шушкевича — еще когда у вас была парламентская республика. Казалось бы, отлично, у вас демократия, выбирайте дальше. Так нет же, выбрали Лукашенко. Так что имейте претензии и к себе, а не только к мировому сообществу. Мы тоже выбрали себе Качиньских. Но не Трампу же предъявлять претензии.

— Почему нет? Трампу тоже.

— Нет, только себе! Трамп разрушает несовершенную систему. Качиньские тоже разрушают несовершенную систему. И здесь я с ними согласен. Но у нас каждый раз пытаются все начать сначала. Я считаю, что каждые выборы должны ясно предусматривать, что можно делать, а чего нельзя, чтобы реформы не шли во вред. Как, скажите, свободная Польша могла написать, что народ имеет право на референдум, с припиской «но его должен одобрить Сенат»?! Свободная Польша, холера ясна… Впрочем, ошибки свободной Польши — это и мои ошибки. Трамп ни при чем. Не он уничтожил солидарность, а мы сами.

— И как же вернуться к солидарности?

— Или выбрать себе короля, и тогда король сделает все за нас. Или отстаивать свободу и демократию, но всерьез. Это значит — организоваться, стать активными. Даже самая большая стройка начинается с одной лопаты. Потом уже кладут кирпичи. И мы должны быть терпеливы и строить демократию по кирпичику. Мудрость, спокойствие, выборы. У меня нет другого совета.

— В 1982 году вы были интернированы…

— (Закрывает глаза, изображает громкий храп.) …и наконец смог отдохнуть. Отоспался за все время. Следили за мной круглосуточно: дверь была открыта, и на пороге сидел парень из спецслужб. Вот и выспался — больше нечем было заниматься.

— Как вы видите собственную роль в будущем Польши?

— Послушайте, я старый измученный человек. Я был готов дойти до станции «Свобода», чтобы дальше народ делал то, что считает необходимым, и выбирал тех, кому доверяет. Но поскольку не всегда все идет правильно, я пытаюсь объяснять, как лично я бы это сделал. Пытаюсь ободрять, встречаюсь с разными людьми, объясняю, говорю то, что считаю нужным сказать. Раз уж я много лет назад возглавил борьбу, нужно напоминать, во имя чего мы боролись. В конце концов, я верю, что скоро свободная Польша снова победит. И тогда все те, кто сегодня пытается ее уничтожить, ответят за это. И я хочу быть жив и здоров, чтобы их проклинать. Чтоб они ели каждый день соленую селедку — и без воды.

— Мне всегда было интересно, как себя чувствует человек по имени Лех Валенса, когда приезжает в гданьский аэропорт имени Леха Валенсы. Когнитивный диссонанс не случается?

— Никогда в жизни я бы на это не согласился! Но тогда выборы выиграла SLD (Союз демократических левых сил. — И.Х.). И чтобы помешать им вернуться к коммунизму, мы везде, где только можно, устанавливали собственные «знаки». Потому я и согласился.

— Что сегодня, спустя 23 года после вашего президентства, самое важное в вашей жизни?

— Завтра. Самое важное — это завтра. Будущее.

— О вас рассказывают историю — не знаю, правда это или легенда. Говорят, что однажды вы, президент Польши, встречаясь с президентом США Биллом Клинтоном, обнаружили неполадки в электропроводке Белого дома и пытались ее починить.

— Это было не у Клинтона, а у английской королевы. Я тогда во дворце посмотрел и говорю: «Ребята, вы что, нужно срочно чинить! Неделя-две — и будет возгорание». Они махнули рукой: мол, работает — и ладно. А через две недели позвонили — у них там и вправду загорелось.

 

Гданьск, Польша

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera