Интервью

Майя Туровская: «Россия любит силу, это компенсация всех унижений»

Интервью известного культуролога и сценариста — Дмитрию Быкову

Этот материал вышел в № 112 от 10 октября 2018
ЧитатьЧитать номер
Культура

Дмитрий Быковобозреватель

19
 

Майя Туровская — один из самых известных российских культурологов, автор книг о Тарковском и об искусстве тридцатых, сценарист «Обыкновенного фашизма» и учитель нескольких поколений отечественных киноведов. И я не стал бы упоминать, что ей в этом октябре исполняется 94 года, если бы на фоне сегодняшней почти повсеместной аморфности и дряблости ее интеллектуальная мощь, полемическая страсть и память не выглядели таким явственным и наглядным укором.

Встретились мы с ней в Мюнхене, где она сейчас живет — и работает, в отличие от многих, кто живет в Москве и при этом не работает.

Я совершенно не хочу противопоставлять Туровскую ее соотечественникам. Но представляю, сколько всего ей выскажут после этого разговора. Сейчас ведь, как писал Пастернак Ольге Фрейденберг, крамольно не направление мысли, а сам факт ее наличия. Так вот: если вы хотите жить долго и плодотворно — надо больше думать и меньше соглашаться. Это касается и людей, и государств.

Майя Туровская (в центре) и Дмитрий Быков. Фото: Елена Калинина

«ХХI век — время фашизма без идеологий»

— У нас сейчас издали Хафнера — «История одного немца» и «Некто Гитлер». Книжки вошли в большую моду и, рискну сказать, в резонанс — очень уж похоже. Но в одном я с ним согласиться не могу: он пишет, что Гитлер не был выражением немецкого духа, а потому нация в 1945 году не кончилась. А мне кажется, что зря он оправдывает немецкий дух — и что после 1945 года настала пост-Германия.

— В сорок пятом безусловно кончился некий тип германской идеологии, которым она жила, но далеко не вся. Кончилась не нация — поскольку нация не монолитна. Гитлер был немецким явлением, и еще более немецким явлением была дисциплина, заставившая всех подчиниться милитаристскому духу. Но немецкая культура не была тотально военной или, допустим, тотально вагнерианской: идеология кончилась, а нация осталась. Иное дело, что идеологизированность Германии была выше, чем, скажем, в России — потому что в России все это носило более раздолбайский и, если угодно, бытовой характер. В Германии могли донести на соседа, потому что он враг, а в России — потому что желали выселить его из  квартиры. То есть германский фашизм был умозрительней советского тоталитаризма. Но вместе с ним немецкое вовсе не кончилось: кончилась затяжная и тяжелая болезнь национального духа.

— Фашизм, мне кажется, явление не идеологическое. Это сознательное и радостное переступание моральной черты, избавление от химеры совести.

— От химеры совести — да, они это обещали; но фашизм ХХ века без идеологии немыслим. И никакой радости морального падения они не испытывали — напротив, это было блаженство от ощущения своей чистоты, своей моральности, своей духовной правоты на фоне еврейской коммерции или американской прагматики. Фашизм — это чувство святости. Которое действительно плохо совмещается с химерой совести. Но ХХ век был вообще веком идей, тогда как сегодня время вне-идеологическое и соответственно фашизм стал возможен без идеи.

«Дай нам, Господи, немножко растленности!»

— Но ведь это явление гораздо более растленное…

— Да, и прекрасно! Я иногда думаю: дай нам, Господи, немножко растленности! Во времена идеологических мотиваций можно развязать войну — это не так-то легко сделать. А во времена растления можно довольно долго тлеть, но обходиться при этом по крайней мере без бомбежек, Сталинграда, Холокоста, Дрездена и Хиросимы.

— Если русский фашизм так и не оформится, он будет вечно бродить в крови.

— Вот пусть и бродит, не оформляясь. За его оформление Россия и мир могут заплатить дороже, чем за фашизм германский. А что бродить он будет вечно — в этом не сомневайтесь: один из бесспорных выводов, которые я сделала за долгую жизнь, — состоит в том, что фашизм будет всегда.

Он непобедим, поскольку именно растворен в человеческой природе. Но поверьте, его безыдейный вариант при всей своей растленности много безопасней.

Когда мы с Ханютиным полгода по шесть часов ежедневно отсматривали нацистские хроники, то уговорили Ромма снимать «Обыкновенный фашизм» — потому что в 1965 году многие пропагандистские параллели слишком бросались в  глаза. Это едва не стоило мне душевного здоровья. А когда вы смотрите ток-шоу из современной России, где решительно никто не верит собственному визгу, — вы испытываете не экзистенциальный ужас, а максимум брезгливость, желание даже не ударить ведущего, а шлепнуть — по толстой, искусственно похудевшей роже. Совершенно другой эффект.

— И вы исключаете, что в результате всех этих истерик развяжется большая война?

— Я ничего не исключаю, — это еще один урок долгой жизни, — но Гитлер был фанатиком, а без фанатизма войны не развязываются. Так что шанс действительно невелик.

И лучше несколько лет умирать от омерзения, чем в одночасье — от ядерной войны.

— Между тем Томас Манн в «Фаустусе» отнюдь не уверен, что немецкий дух сохранится и переживет эту войну.

— Манна можно понять — он в «Фаустусе» сводит счеты не только с фашизмом, а и с собственной книгой «Размышления аполитичного». У него были такие националистические заскоки, что на его фоне многие идеологи рейха выглядят школьниками; понятно, что при наличии интеллектуальной честности себя всегда бьешь больнее и собственная трагедия всегда выглядит апокалиптичнее.

Лучшая книга Манна, по-моему, «Волшебная гора», и в ней он смотрел на вещи трезвей, чем в «Фаустусе». В «Горе» протофашист Нафта стреляет в себя, а не в Сеттембрини и тем более не в германский дух. Манну принадлежит другое прозрение — о том, что культура ни от чего не спасает и даже, если угодно, благоприятствует тоталитаризму. Вот это важный итог ХХ века — считалось, что культура немцев должна их предохранять от фашизма. Но культура никогда не защищает от диктатуры. Она совместима с диктатурой.

— Почему? Из-за общей тяги к иерархиям?

—  Это слишком благородное объяснение — и тоже умозрительное. Нет,

просто демократия не благоприятствует культуре, она ее не кормит, культуре приходится бороться за выживание. Тоталитаризм прикармливает, вообще он комфортней.

Правда, далеко не все художники устремляются сочувствовать власти: иногда для театров это действительно вопрос выживания. Табаков, скажем, ощущал себя кормильцем — у него за плечами, как два крыла, были два театра. Но наслаждения от близости к телу — наслаждения очень заразного и очень соблазнительного для художника — он не испытывал. А Михалков — физиологически талантливый во всем, что делает, — вероятно, испытывает. Это, к сожалению, никак не соотносится с уровнем таланта.

— Вам не кажется, что фашизм вырос из романтизма — в частности, германского? Когда приезжала Лени Рифеншталь… вот, кстати, я вспоминаю, что на премьере «Андрея Рублева» в Доме кино вами, кажется, выдавили входную дверь?

— Именно так. Это не перебило впечатления от премьеры, но запомнилось.

— Так вот, когда она приезжала на «Послание к человеку», Андрей Шемякин выдавил дверь мною, и на пресс-конференцию мы все-таки попали.

— Вы пострадали не меньше, но, так сказать, ваше страдание не окуплено результатом. Все-таки я очень люблю «Рублева» и очень не люблю Лени Рифеншталь — как тип человека и художника.

— Так вот, на мой вопрос, можно ли Гитлера сравнить с Лениным, она сказала: ну что вы, Адольф был гораздо романтичнее.

— Адольф был большой романтик, да, но заметьте — если отсчитывать назад от фашизма, истоки его можно увидеть в чем угодно. Все его готовило, все им накрылось. Почему-то романтика Гофмана его романтизм привел не к вагнерианству, а к прелестным книгам вроде моего любимого «Кота Мурра»…

— Роман совершенно антинемецкий, кстати.

— Антибуршевский и антибюргерский, да, но антинемецкий очень по-немецки. Это ведь тоже национальный дух, и Гейне его романтизм ничуть не помешал, и Лермонтова романтизм не привел к нацизму — наоборот…

— Лермонтова привел к исламу.

— Тоже нет! Не смешивайте его культурный интерес с фанатизмом, которого в нем никогда не было. Французские романтики обожали Наполеона, да, — тут у художника есть вечный соблазн; однако французский романтизм больше воспламенялся свободой, чем войнами. А так-то все на свете ведет к чудовищным последствиям — но и к их преодолению, потому что в человеческой природе заложено не только стремление к правоте и простоте, но и тяга их разрушать на каждом шагу.

Восхитительная нефункциональность

— Если уж мы вспомнили Тарковского — «Рублев» не стал вам казаться с годами слишком простым?

— Напротив. «Рублев» — восхитительно нефункциональная картина, то есть в ней гениально много лишнего, не работающего на прием или на авторскую мысль. Там есть множество отступлений, он растет, как дерево, — глава с русским распятием, с языческим праздником… И он чем дальше, тем выглядит сложней, — проявляется и то, чего Тарковский не сознавал.

— Когда я читаю его дневники, всегда поражаюсь тому, насколько он действительно мощный художник — и какой при этом, как бы сказать, неумный человек, то есть человек, живущий совершенно не умом…

— Он был человек мистический. Нерациональный — да, и для него много значили совпадения, суеверия — то, что не слишком много значит, допустим, для вас и для меня.

Тарковскому не очень нужны были люди — по крайней мере он говорил, что мечтает о временах, когда кино можно будет снимать непосредственно из головы.

Без оператора — хотя с ним работали гении: Юсов, Княжинский, Рерберг, с которым они по-настоящему дрались… Без сценариста. Без актеров. Просто прямо транслировать то, что видишь. Он был перфекционист, мучил себя и других — а мечтал, вероятно, мучить только себя. Другие мешали.

— Как вам кажется, «Жертвоприношение» — это прощание или начало нового этапа?

— Скорее прощание, потому что он был болен и сознавал, насколько тяжело. Скажем иначе — это была попытка заклясть судьбу, но не вышло. Этот фильм был и его собственным жертвоприношением, которое его не спасло.

— Мог бы он сегодня быть на стороне, скажем, Бурляева?

— Это исключено, он гений. Бурляев тоже становился гением, попадая в его поле, — как почти все, кто с ним работал. Некоторые на этом подвинулись рассудком.

— Что вы больше всего любите из оттепельного кино?

— Наверное, «Балладу о солдате», хотя это кино еще скорей до…

— До-оттепельное?

— Это как бы кино до грехопадения. Абсолютно цельное. Цельность — важное достоинство: я люблю, например, Пырьева. Не за «Идиота» и даже не за «Карамазовых» с замечательным Ульяновым-Митей, — а за «Кубанских казаков».

— Невыносимое кино.

— Прекрасное кино, потому что его надо смотреть как лубок. Американский лубок — это вестерн, у вас же нет к нему претензий по части жизненной правды? А русский лубок — это Пырьев, и скачки в «Казаках» не уступают соревнованию колесниц из «Бен Гура».

В шестидесятые эта цельность была утрачена — это было скорей время разломов, разрывов и размежеваний, что и почувствовал, например, Шпаликов. Или Рязанцева в «Крыльях». Что, кстати, делает Рязанцева?

— Работает. Преподает. Думает, куда сбежать от юбилея.

— Передайте Наташе, что я этого юбилея вообще не заметила, просвистела сквозь него. Вот в девяносто уже напоминали о себе то ноги, то слух.

— Я всех спрашиваю о преимуществах возраста…

— Неглупый драматург Шоу говорил: старость — единственный способ жить долго. Вот и все преимущества.

— Вы смотрите новое русское кино?

— Редко. Это технически очень сложно.

— А вот почему путинская Россия никак не запечатлевается в кино? Словно ткань расползается, вы замечаете?

— Потому что это не Россия путинская, а Путин российский. Наверное, для начала нужно осознать этот фундаментальный факт. Путин — человек без выраженной злой воли, он сформировался в восточной Германии, несвободной, конечно, но не фашистской; он хотел бы именно такой стабильности, и чтобы все по-немецки четко работало. Но Россия его заворачивает в сторону здешней матрицы, а он не сопротивляется, потому что боится потерять популярность. Он не из тех, кто переламывает ход времени.

А Россия любит силу, это компенсация всех унижений.

В шестидесятые мы не думали, что сталинизм воскреснет, и это в самом деле алогично — культ силы оказался живучее всех прелестей свободы.

Майя Туровская. Фото: РИА Новости

— Вам не кажется, что советское оказалось все-таки цивилизованней, сложней, интересней русского? Вот мы в это русское уперлись, и оказалось, что семидесятые милосердней девяностых.

— Я думала всегда, что советское страшней и хуже.

Имейте в виду, что сегодня мы сталкиваемся не с русским, — по крайней мере тем, каким оно было в начале века, — а с мертвым.

Это русское, которое полежало под советским; которое побывало в подполье; которое устаревало, наливалось мстительностью, озлоблялось. Это то, что за русское пытаются выдать — но оно, думаю, с национальным духом не имеет ничего общего. Или по крайней мере это его болезнь, а не его подлинность. Но эта болезнь не вылечивается, потому что если она выйдет на поверхность — мы не обрадуемся.

— А прогноз, хоть сколько-нибудь радостный, у вас есть?

— Чтобы давать прогнозы, недостаточно смотреть извне. Раньше я приезжала каждый год и чувствовала воздух кожей, меня принимал Табаков, прикреплял к МХАТу и занимался всем моим бытом. Сейчас его нет, и ехать мне, в общем, не к кому. Тогда было это чувство: смотришь отсюда — страшно, приезжаешь туда — ничего страшного, все вроде живут.

Сейчас мне кажется, что разобщение идет все дальше и одной России не о чем говорить с другой, причем количество этих расслоившихся групп растет быстро.

Может быть, с этим связана невозможность найти и отобразить какую-то общую реальность. А по ощущению — это похоже эмоционально на позднюю Муратову, страшно талантливую и страшно тяжелую — тяжелую прежде всего для себя самой. Она могла снимать, потому что у нее была Надежда Попова — директор картины, как бы второе я, которое брало на себя общение с людьми, решало все практические вопросы и вообще делало жизнь выносимой. Это она матерится в последних кадрах «Астенического синдрома». Кира, собственно, дважды снимала про свое альтер эго. Один раз — вот эта женщина в метро, которая кричит «Твою мааать!» А в другой — девочка из «Трех историй». Табаков там ей говорит — «Нельзя!». А она манерно и жестоко его передразнивает: «Низзя! Низзя!». Вот эта девочка и есть Кира. Но Попова уехала в Америку и там погибла. Иногда кажется, что все, позволявшее жить, уехало и погибло. Тогда остается что? Остается передразнивать «Низзя!».

— Есть у вас какие-то догадки относительно того, зачем евреи так нужны России и, главное, зачем она так нужна им?

— Зачем нужны они — тоже вопрос слишком функциональный. Они добавляют, конечно, некоторой интеллектуальной остроты, сообразительности, так сказать, и скорости, — но в жизни, как в хорошем кино, все многосоставно и сложно. Это не расчленяется на мотивы. Слуцкий, русский еврей с травматическим синдромом, написал о Кульчицком — русском с украинскими и грузинскими корнями: «Одни верны России потому-то, другие же верны ей оттого-то, а он не думал, как и почему. Она — его поденная работа, она — его хорошая минута, она была Отечеством ему». И все черное и белое, что в ней намешано, сливается в нас — как в цветном эпилоге «Андрея Рублева».

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera