Интервью

«Подписчики стали спрашивать, а нельзя ли приносить журнал в закрытых пакетах»

Евгения Альбац — о страхах в обществе, объективной журналистике и неидеальном Навальном

Этот материал вышел в № 126 от 14 ноября 2018
ЧитатьЧитать номер
Общество

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

3
 

Спецкор «Новой» Илья Азар встретился с главным редактором журнала The New Times, когда еще никто не знал, что деньги на рекордный штраф для СМИ в 22 миллиона рублей будут собраны всего за несколько дней. Говорили о прошлом и будущем журнала, спорили о том, почему в России не может быть объективной журналистики, и выясняли, есть ли у кого-то из оппозиционеров такие же крепкие яйца, как у Навального.

Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС

— Почему история про 22 миллиона произошла именно сейчас? Ваше интервью с Навальным — недостаточно серьезный повод, по-моему.

— Достаточно серьезный. Но, я думаю, оно сыграло роль последнего триггера. Мы ведь можем судить только по имеющимся документам. Депутат Госдумы, ветеран КГБ, генерал-лейтенант Рыжак свое заявление генпрокурору Чайке основывает на том, что ему 2 апреля по электронной почте пришло письмо от некоего Дмитрия Игнатова, который откуда-то узнал, что ООО «Новые времена» (издатель The New Times) получает деньги от иностранного агента, но не отчитывается. Самое смешное, что сам Роскомнадзор про это ничего не знал.

Почему в апреле? Потому что в феврале и в марте мы очень много писали о выборах. У нас вышли две серии материалов — «Путин.Итоги» () и «Путин.Эволюция». А есть абсолютная закономерность, что как только у нас появляется что-то критическое о Путине, то через неделю у нас находят очередной непоименованный «Правый сектор» (организация признана экстремистской, ее деятельность запрещена в России — Ред.) или ИГИЛ (организация признана террористической, ее деятельность запрещена в России — Ред.). Конечно, мы все время ждали, что они нам вынесут третье предупреждение и отзовут лицензию.

— И это было бы логичнее.

— Да, но проблема заключается в том, что в неправовом государстве никакой логики нет. Вы не можете просчитать свои риски, потому что вы не понимаете, что рискованно, а что нет. За что вы получите по башке, а за что нет. Это классика авторитарного жанра.

— Несколько заметок из серии «Путин.Итоги» я тогда читал, и это обычные заметки, ничего в них нет такого.

— Только никто, кроме нас, этого не пишет. Вот и все.

— Мне не кажется, что такого рода аналитика может взбесить Путина.

— Я не думаю, что это вопрос Путина. Это вопрос устройства российской политической системы, в которой все институты разрушены. Институт президентства разрушен, ведь он предполагает процедуру передачи власти. Нет института представительной власти и нет института права. И право перестало работать не только по политическим делам, но и по самым обычным. Все зависит от того, сколько занесут или откуда пошел звонок.

В этом государстве для властной элиты осталась одна константа. Путин Владимир Владимирович. Фраза Володина про то, что без Путина нет России — это ведь не шутка, это отражение того, что у них в головах. И я все больше и больше понимаю, что вся их система рухнет ровно в ту секунду, когда Путин, не дай бог, заболеет или умрет. Поэтому у них о Путине либо хорошо, либо ничего.

— Благодаря примеру [экс-главреда «Дождя»] Баданина было понятно, что реальная стоп-линия — это друзья и личная жизнь Путина.

— Да, нам тоже тогда за Канева ровно через неделю прилетело. Абсолютно с вами согласна, поэтому на Баданина завели уголовное дело, и он не может вернуться в страну.

— А заметки об итогах правления Путина мне не кажутся выходящими за стоп-линию.

— Конечно, и год назад таких проблем бы не было, но ситуация набирает обороты, постоянно идет эскалация. Но это мои домыслы.

Вообще, они сейчас сделали самое глупое, что можно было сделать. Журнал ведь находится в предсмертном состоянии — в мае закончились деньги, и я вынуждена была даже расстаться с верстальщицей. Я научилась это делать и верстаю сейчас сама.

— Сейчас сайт The New Times — это фактически почтовая рассылка.

— Не только. На сайте еще появляются какие-то материалы за гонорары, но денег нет совсем. С конца мая единственным источником финансирования журнала является Альбац Евгения Марковна, а у меня ничего, кроме книг, нет. Работают пара новостников в регионах, работает редактор, юрист, бухгалтер и я.

— Вот и странно, что это именно сейчас произошло.

— Мне тоже.

— Вам «там» не намекали?

— (усмехается) Когда все это произошло, один мой сосед мне сказал: «Ну что, пойдешь по кабинетам кланяться?» Я по кабинетам никогда не ходила и не пойду.

В представлении от 8 июня прокуратура нам написала, чтобы мы немедленно все исправили, мы все сделали и думали, что все в порядке. 26 сентября судья Шведова сослалась на постановление пленума Верховного суда и написала, что все сроки [совершения нарушения] вышли, после чего все замерло. Но после того, как 22 октября у меня в эфире побывал Навальный, началось нечто невероятное (подробнее о деле о 22 миллионах можно почитать здесь  — И. А.).

23-го вечером [адвоката] Вадима Прохорова и меня начали разыскивать полицейские, почтовики, судебные клерки, а 25 октября в 12.45 судья Затомская, более известная как Боровкова, своим решением отменила определение мирового судьи Шведовой и в тот же день на 16.30 назначила заседание суда первой инстанции. Абсолютно уникальная для практики российских судов ситуация, нигде и никогда больше с такой скоростью заседание суда первой инстанции не назначалось.

Что же такое произошло, если им дали по башке и сказали делать немедленно?

Петр Саруханов / «Новая газета»

— Интервью Навального? У него же есть свой канал с миллионами зрителей. Что им это интервью на «Эхо Москвы»?

— На YouTube канале «Эха Москвы» это интервью посмотрело 1 миллион 200 тысяч человек. Это абсолютный рекорд.

— Но там же не было ничего нового. Просто очередное интервью с Навальным.

— Я же вам говорю, что в авторитарных режимах невозможно просчитать риски телефонного права. В 90-е не работали законы, но работали понятия, и более-менее ясно было, за что убьют, а за что по жопе получишь. Сейчас ничего не работает.

Я все время думаю, как они не понимают, что это их риски прежде всего. Они ни в чем не могут быть уверены. Сегодня им начальник сказал, что можно украсть миллион, а завтра он передумал. Это же кошмар, очень неудобно. Но это классика жанра. Так сейчас происходит в Венесуэле, где не работает вообще ничего — военные доставляют гуманитарную помощь и при этом крадут половину.

— Вы же, наверное, понимали, что за вами особенно следят…

— Почему лопухнулись?

— Да. Из-за того, что нет денег на юристов?

— Нет, ведь поправки в Закон о СМИ в статью 19.2 были внесены еще в 2015 году, потом вышло постановление правительства о том, что СМИ должны информировать Роскомнадзор о получении иностранного финансирования. Но наш адвокат Вадим Прохоров после убийства Бориса прежде всего занимался делами семьи Немцова. Короче, да, мы банально это пропустили. Взяли и пропустили. Вот и все.

— Вы говорили, что большинство денег вам поступало из России?

— Мы делали фандрайзинг каждый год. В Фонде поддержки свободы прессы иностранных денег — грант от European Endowment for Democracy, который мы получили в июне 2017 года в размере 120 тысяч долларов, Боря Зимин переводил, когда я уволила много людей и выплачивала выходные пособия, наверное, тысяч 50 долларов.

Понимала ли я, что будут проблемы? Понимала, но выхода не было. Ушли спонсоры, и я не могла найти достаточно денег, чтобы продолжать издавать журнал. Надо было либо закрыться, либо попытаться продержаться. Но в основном там были средства российских граждан. Например, Петр Офицеров переводил деньги каждый месяц.

— Краудфандинг не сработал?

— Сработал, но все расходы не покрывало. Нет бумажного издания, где это работает, если у вас нет нормальной рекламы. Бумажное издание с его расходами на бумагу, на доставку. Рекламы нет, она ушла из-за санкций, рекламу не могут найти даже «Ведомости».

— У вас же никогда и не было рекламы.

— Периодически у нас появлялась какая-то реклама, но у нас была [бывший издатель The New Times Ирена] Лесневская, не забывайте. А когда она ушла в январе 2013 года, я договорилась с несколькими инвесторами, среди которых Дмитрий Борисович Зимин.

Была еще одна проблема: в последние годы подписчики стали боятся, что им приносят журнал в дом. Они стали нас спрашивать, а нельзя ли доставлять журнал в закрытых пакетах.

— Да ладно?

— Совершенно серьезно. Вы даже не представляете себе, до какой степени люди боятся.

— Массово?

— Массово. Люди перестали выкладывать журнал на стол. Я помню, как мне один очень известный медиаменеджер советовал перестать делать «такие» обложки, потому что люди из-за этого не могут в открытую читать журнал.

Я же всегда считала, что одна из важнейших целей выпуска журнала в том, чтобы опускать эту планку страха.

— Сколько у вас было подписчиков? В интервью «Медузе» вы вместо ответа на подобный вопрос просто взрываетесь.

— Я не хочу в это уходить, потому что я знаю, почему я взорвалась. Я знаю, кто навел [автора материала Илью] Жегулева. Это мелкое, мерзкое и отвратительное предательство. Я ненавижу стукачей. Они у меня вызывают брезгливость. Обсуждать я их не хочу и не буду.

У нас как раз очень хорошо пошли PDF-версии, и люди в разных странах мира их покупали. Другой вопрос, что надо было делать не PDF, а специальную версию для IOS, но у меня не было денег. У меня вообще ни на что не было денег. PDF-версия работала, когда ее распечатывали на бумаге, и у разных богатых людей секретарши ровно это и делали. Я же видела, кто подписывался, как на яхтах подписываются.

— 22 миллиона вы называли суммой, необходимой на год работы сайта. Имеется в виду сайт в нынешнем виде?

— Нет, сайт в том виде, в котором он был до мая 2018 года. Его бюджет 25–30 тысяч долларов.

Мы перестали зарабатывать, открыв сайт, который приносил нам 25–30 % расходов. Я пошла тогда к Антону Носику, который сказал мне: «Женька, не волнуйся, мы соберем денег на сайт, привлечем Aviasales, Google, «Яндекс». Через неделю он умер, а я месяца через два поняла, что все это абсолютная иллюзия.

— Не знаю, какая аудитория была у New Times…

— Очень хорошая. Абсолютно как у Forbes. Бумажный журнал читают не только те, кто подписываются. Пока существовал TNS Gallup, они нас измеряли, и в Москве один номер читало 110–120 тысяч человек, а в Санкт-Петербурге — 80–90 тысяч человек.

В последний год начались дикие проблемы с распространением. В Перми мы продавались, пока губернатором был Чиркунов, в Кирове, пока был Белых. В Санкт-Петербурге киоскеры вывешивали объявление, что журнал запрещен правительством России, а в Москве были ликвидированы все развалы и киоски около метро и на выходе с пригородных вокзалов.

Фото: Сергей Николаев / Интерпресс / ТАСС

— …Но есть такой проект Republic — скорее клуб по интересам, чем СМИ. Может, вам тоже нужно было сделать что-то такое?

— У нас же был клуб, когда сайт был закрытый, но это имело смысл, когда было бумажное издание. Это был товар, было понятно, что мы людям продаем. Сайты я не умею делать, и мне это, честно говоря, неинтересно. Делать бумажный журнал, собирать этот пазл — мне было интересно.

— А зачем продолжали?

— Наверное, потому, что очень трудно закрыться. Вокруг много людей, которые говорят, что этого ни в коем случае нельзя делать. Знаете, сколько я получаю писем со словами: «Евгения Марковна, только не сдавайтесь. Сейчас вы не можете себе позволить закрыться. Вы же понимаете, как важно, чтобы вы не сдались?» Не десятками, сотнями.

Но когда стало понятно, что мы совсем банкроты, что у нас совсем нет денег, неужели никому не приходило в голову задать себе простой вопрос, что один общественно-политический еженедельник можно было общими усилиями содержать? Если он так нужен.

— Кроме Зимина, в России нет богатых людей, которые готовы их давать The New Times?

— Я их не назову, потому что к людям придут и отберут бизнес. Люди с деньгами безумно боятся.

Я вижу по вашему выражению лица, что вам кажется, что это что-то надуманное. Я тоже не боюсь. Я привыкла не бояться, хоть и работала при «совке» и много чего прошла. Но люди боятся, что отследят, что они перевели деньги, боятся, что им скажут: «А, ты же помогаешь этим антипутинским».

Вот у New Yorker, журнала для яйцеголовых, 1 миллион 400 тысяч подписчиков было год-два назад, у New York Times — 4,5 миллиона подписчиков.

— Вы так не и сказали, сколько все-таки у вас было подписчиков.

— Я сейчас не помню, сколько точно, но было, наверное, тысяч 8–9. Но выжить на этом нельзя. Либо вы должны делать совершенно маленькую отпускную цену.

— Но New Times стоил под сто рублей, что случайного читателя наверняка отпугивало.

— Наша отпускная цена была от 45 до 55 рублей, но российский распространитель привык делать два конца. Когда Лев Хасис был гендиректором X5, я с его помощью заходила в «Пятерочки», то мы подписали соглашение, что журнал там не будет стоить больше 90 рублей. В Шереметьево журнал стоил 290 рублей, в некоторых киосках по 160, но мы ничего дополнительно за это не получали. Это ужасно несправедливый рынок, причем во всем мире. Именно поэтому все пытаются продавать подписку.

— У нас на всю большую страну не осталось ни одного журнала. Получается, это невозможно?

— Как это может нахрен работать, если все зависит от того, что решает политическая система?

— Но нет ведь и журналов другой идеологической направленности. Может, журнал вообще исчерпал себя как модель?

— Я в это совершенно не верю. Проблема заключается в колоссальном кризисе на рынке рекламы. Мы находимся под санкциями. Немецких бизнесов в стране было 2800, а осталось в лучшем случае 10 %. Раньше в гостинице Marriott на Тверской внизу была куча народу и играл тапер, а теперь там пусто.

Не говоря о том, что в России, начиная с сурковских времен, реклама распределялась администрацией президента. Говорили Костину из ВТБ дать условно «Власти» и «Огоньку», а «Газпрому» — туда-то и туда-то.

— В России тем не менее многие годы существуют такие СМИ, как New Times, «Новая газета», «Эхо Москвы», «Дождь». Есть мнение, что они нужны как громоотвод и чтобы Путин при случае мог сказать, что в России есть свобода слова, раз такие острые медиа существуют. Было ощущение, что их будут мочить, но не добивать до конца.

— Я не могу сказать, какие там наверху были на этот счет соображения. Я с этими людьми не встречаюсь и не разговариваю приватно. Я хорошо помню, когда мы опубликовали материал Илюши Барабанова «Боевые отряды Кремля». Сурков позвонил Лесневской и сказал: «Ирен, ну, ты знаешь, как я к тебе отношусь?» Она ответила: «Да, Славик». И Славик сказал: «Ирен, уволь Альбац». А она ответила: «Пошел ***** [далеко]».

— Ну, так не закрыли журнал, никого не посадили.

— Не забывайте, что это был 2007 год, вполне вегетарианское время. С более поздними временами даже сравнивать нельзя.

— Но все эти годы New Times существовал, хотя был мощнее и резче, а «Эхо» существует до сих пор.

— Был вариант получить спонсорскую помощь от бизнесов, связанных с российским государством, но мне казалось, что это совершенно невозможно.

— От кого?

— Не буду говорить. Но, как вы думаете, почему Лесневская в 2013 году отказалась от журнала? Поняла, что ловить нечего (после чего она подарила журнал Альбац, но о том, как именно это произошло, главред рассказала off the recordИ. А.)

— Так вроде вы поссорились.

— Да ну что вы, Илюш. Откуда это все [берется]?

Фото: ИТАР-ТАСС/ Владимир Астапкович

— Вы же непростой человек. О вас, знаете, какая слава ходит среди журналистов?

— Что я могу сделать? Ну, ходит. Я никогда не опровергаю ничего. Чем больше будет ходить легенд, тем лучше.

— Ну, я и говорю, что поссориться вы можете.=

— Послать на *** [три буквы]? Легко.

Про необъективную журналистику

— Какое-то у нас слишком благостное интервью получается. Тому же Жегулеву вы в интервью сказали: «Нельзя делать вид, что вы находитесь в свободной стране, а не авторитарной, и занимаетесь чистой журналистикой. Нельзя дурака валять».

— Не помню такой фразы. Но не может быть объективной журналистики в авторитарном государстве. Прежде всего потому, что для вас совершенно закрыта сфера принятия решений. Мы все бесконечно гадаем, что Путин сделал, подумал, пописал и куда сходил. Мы ничего этого не знаем. Это первое.

Второе: мы не имеем возможности отслеживать поездки и жизнь первого лица государства, от которого зависит абсолютно все. Мы минимально знаем, что происходит с его здоровьем, хотя от того, как хорошо функционирует сердечная мышца, зависит, насколько хорошо снабжается кислородом его мозг, а от этого зависит то, насколько он понимает, что он делает. Мы ничего про это не знаем.

Для нас совершенно закрыта сфера ФСБ. Мы узнали про то, что ГРУшники занимаются отравлениями только потому, что секретными службами в России занимаются идиоты.

— Но про МИ-6 тоже ничего нельзя узнать.

— Это не так. Мой приятель Дункан Кэмпбелл писал замечательные расследования про МИ-6, хотя она значительно более закрытая организация, чем ФБР или ЦРУ. Конечно, в США вы получаете нужную информацию, потому что эти ведомства борются друг с другом за бюджеты. Есть аккредитованные журналисты при Пентагоне, ЦРУ. А как иначе?! Эти службы живут на деньги налогоплательщиков.

В России же вообще нет никакой политической конкуренции, а ведь информация вылезает наружу, прежде всего когда политики начинают бодаться за ресурсы и власть. Ничего этого нет, поэтому никакой объективной журналистики не может быть в такой стране.

К тому же очень часто мы не можем назвать человека, потому что отлично понимаем, что так посадим его в тюрьму.

Фото: Артем Коротаев / ТАСС

— С этим я согласен, но почему журналистика при этом не может быть объективной?

— А как, если вы не можете собрать из разных источников информацию? При перестройке свободы в доступе к информации было на порядок больше. Я тогда могла получать информацию о том, что происходило в союзном КГБ, потому что с ним боролось вновь созданное российское КГБ.

Как она может быть объективной, если в ней не хватает ключевых источников? Что вы можете написать о здоровье Путина?

— Ничего. Но это довольно узкая тема.

— Это не узкая тема! Это принципиально абсолютно! В авторитарной стране, где ключевые решения замыкаются на президента, вы ничего об этом человеке написать не можете. Нельзя писать о его личной жизни, о том, как он проводит время. А когда он пропадает на 10 дней, мы не знаем, то ли ему сделали операцию, то ли еще что-то.

— Это все понятно, но есть же и другие действующие лица. Необязательно же о нем все время писать!

— Вот как вы можете написать о выборах в Приморье? Вы можете написать, что Компартия решила не выдвигать своего кандидата. Но вы же отлично понимаете, с кем согласована кандидатура Кожемяко, и вы же знаете, что в Хакасии любой трезвомыслящий человек знал, что у Зимина никаких шансов нет, но приехавшему поддержать его Путину об этом сказать забыли.

Вы можете гадать, но знать не можете!

То есть вы ничего на самом деле не знаете про политику! Лучший из тех, кто пишет о Путине, — Андрей Колесников, 18 лет пишет сагу на тему: «Царь — умница, но вокруг него такие мудаки». Все мудаки, а он один, который что-то может и что-то понимает. Как же ему тяжело, как же он мучается со всем этим народом! И народ — говно, и бояре — говно, все — говно. А он один в белом стоит.

Раньше Колесникова читали ради крупиц информации о том, кто более влиятельный, кто постельничним работает, а кто просто холуем. А сейчас читают телеграм-каналы и гадают, какая башня стоит за «Незыгарем», а какая за другим каналом. Это журналистика? Это источники информации?

— Но The New Times же писал о политике? Необъективно, значит?

— Мы очень старались собирать информацию. Конечно, у нас были свои предрассудки, конечно, это был взгляд, который в большой степени корректировался невозможностью получить всю полноту картины. Были какие-то удачи, когда удавалось получить, например, записи встречи Суркова с «Россией молодой» (речь снова про заметку Барабанова о «боевых отрядах Кремля»И. А.).

У меня были авторы, которые писали под псевдонимами, но я четко знала, что тут слух, а вот тут человек хорошо знает информацию.

— Мы, может быть, по-разному понимаем слово «объективный»?

— Объективный — это значит, что вы получаете информацию о событии из разных источников и у вас есть возможность ее проверить.

Вот что мы на самом деле знаем о ключевом событии российской истории, когда в Астрахани в августе 2011 года на рыбалке Путин и Медведев договорились о том, что Путин возвращается в президенты? Я очень много копалась, но знаю очень мало. Путин тогда нажал у Медведева ровно на ту болевую точку, которую тот вынести уже не мог. Какие аргументы использовал Путин?

— Я, вообще, веду речь про то, что The New Times считали пропагандой с обратным знаком.

— Да нет, проблема была в другом. Нас считали антипутинскими, но я до сих пор не могу понять почему.

— А вы не антипутинский человек разве?

— Я никогда не была членом ни одной партии. При Горбачеве была в оппозиции к Горбачеву, при Ельцине — к Ельцину. А как иначе может журналист?

Я вообще не понимаю этой любви к власти. Что Путин сотворил с этой страной, имея 1,5 триллиона долларов от нефтяной ренты? Как можно было ничего не сделать? Конечно, он вызывает у меня раздражение.

— Вы такое не печатали в журнале?

— Печатали! Ну что вы.

— Вот, наверное, поэтому и считали The New Times антипутинским журналом.

— Я всегда следила за тем, чтобы все было очень корректным. Хотя Лера Новодворская и Шендерович бывали резкими. Но не только у нас такое было, кстати говоря.

— Ну да, но оппозиционные СМИ «Грани.ру», «Каспаров.ру» и «Ежедневный журнал» давно заблокированы.

— Не знаю. Но после 14 года, когда нам рассказывают, что весь крымский народ проголосовал как один, а потом Путин говорил, что были, конечно, наши вежливые люди, которые следили, чтобы никто не мешал, — это же стыдно! До такой степени не уважать собственную страну…

Димка Муратов мне когда-то сказал: «Вы про политику, а мы про страну».

— Очень метко.

— Мне очень интересна политика, и мне кажется, что это важнейшее, о чем должен писать еженедельник.

Фото: ИТАР-ТАСС / Владимир Астапкович

— Так ведь политики нет, и нам ничего о ней не известно!

— У нас нет публичной политики, но при этом мы, в отличие от очень многих, писали подробно о ситуации с партиями.

— Объективно?

— Вполне объективно. Где могли, мы старались следовать стандартам хорошей журналистики.

— Но вы себя оппозиционным журналом называли?

— Я считала, что The New Times — это издание, которое пытается писать правду о том, что происходит в стране. Конечно, в стране, где правда запрещена, в этом смысле у нас оппозиционное издание. И я не вижу в этом ничего плохого.

— В 2012 году еще в «Ленте.ру» я делал материал про увольнение Филиппа Дзядко из «Большого города», для которого позвонил другим главным редакторам, а они внезапно наговорили про него много не самого лестного. Вы тогда разразились жесткой критикой.

— Может, потому, что я знала, что на самом деле происходило с Филей, а вы — нет. Я знала, что сначала собственник [Александр Винокуров] сказал ему, что нет никаких ограничений и пусть работает на полную катушку, а потом ровно за это его уволили. Может, потому, что Филя сидел у меня в кабинете.

Это было совершенно неприлично. Его «Большой город» был очень необычный, со своей аудиторией, он вообще бесконечно талантливый человек, и включенный говномет — это было ужасно.

— Эта история идеально описывает наш спор. Мы напечатали ровно то, что нам сказали. А вы бы такое не напечатали.

— Потому что это был односторонний взгляд. Надо было дозвониться до Винокурова и спросить о договоренностях.

— Но у нас не было сторон! Это же не статья была, а просто монологи нескольких коллег-главредов.

— Я бы напечатала, если бы там было две позиции, и хорошо бы еще позиция Фили. Объективность зависит от кучи вещей — от того, с кем вы поговорили, чьи точки зрения вы услышали, от того, с каким настроением вы встали. Мир абсолютно субъективен.

Медиаиндустрия — одна из самых закрытых в мире. Существует негласная договоренность своих не трогать. Все мы довольно хорошо представляем, что и как работает в СМИ, и стараемся читателя туда не пускать. Зачем ему знать про все то говно, что творится внутри медиа? Как читатели тогда вообще будут нам верить? Поэтому, когда статьи касаются медиасферы, мы всегда себе обрубаем языки.

Мы молчим, понимая, почему замечательный главный редактор вынужден разворачивать материал так, чтобы рассказать, что было на самом деле, но при этом придать тексту патриотический флер или не задеть ни Вайно, ни Громова.

— Вы вот, наоборот, говорят, правили статьи журналистов, чтобы они пожестче были.

— Я, вообще, ужасно много занималась текстами, я считала, что не должно быть проходных текстов, что надо их дотягивать. Не представляете, как обижались коллеги из-за того, что в 2 часа ночи с четверга на пятницу я заставляла их садиться и узнавать то, чего не хватало в заметке.

Но я очень опытный человек, я 43 года в этой профессии, я пришла в нее, когда мне было 14 лет. Я очень много вещей умею. И, конечно, было неправильно столько переписывать текстов, но мне казалось, что надо воду отсасывать.

Об отношениях с Навальным

— Алексей Навальный мне уже несколько лет принципиально не дает интервью. А с вами часто и охотно разговаривает. Почему так?

— Наверное, потому, что мы знакомы 14 лет. Наверное, потому, что в эту комнату (мы беседуем с Альбац у нее домаИ. А.) Алексей Анатольевич впервые пришел весной 2004 года. Его привел Илья Яшин. Алеша был замруководителя московского «Яблока». Здесь уже были Маша Гайдар, Наташка Морарь и так далее. И дальше вместе с другими он приходил каждый вторник.

Вы просто не знаете, что я тогда была профессором Высшей школы экономики. Я ведь ушла из журналистики, потратила много сил и времени, чтобы получить PHd в Гарвардском университете, я преподавала в Йельском университете. А когда я получила письмо на тему: «Кто же будет строить демократию в России», то поступила профессором в ВШЭ.

— Там тоже многие были недовольны жестокостью вашей.

— Я там боролась с плагиатом. Сын одного большого кремлевского начальника скачал главу из Бертрана Рассела о Локке и сдал мне ее как свою работу о Локке. Я добилась, чтобы в устав Вышки было внесено положение о том, что плагиат несовместим со статусом студента в ВШЭ.

А когда меня убирали, то прежде всего потому, что дочь замдиректора ФСБ и еще кто-то из-за двоек не могли получить диплом. Потом в один день переписали 28 отметок. Кузьминов говорил, что три высших руководителя государства говорили с ним по поводу Альбац. Хотя я думаю, что один — Сурков.

— Но ведь журналист не должен дружить с ньюсмейкером.

— В реальности так никогда не бывает. У журналиста всегда есть свои привязанности. Это нормально абсолютно. У нас с Алешей по очень многим вещам очень разные взгляды. Так уж случилось, что я и с Илюшей Яшиным дружу, и с Машей Гайдар. Это все мои политические дети. Я так и отношусь ко многим из них, хотя они уже выросли сильно.

— На вашу объективность это не влияет?

— Мне кажется, нет. С Алешей мы очень спорим. Совершенно очевидно, что Навальный — предельно независимый человек. Наоборот, он всячески отстраняется, и абсолютное большинство людей, с кем у него были более-менее тесные отношения, он держит сейчас на вытянутой руке.

Фото: Сергей Фадеичев / ТАСС

— Но если бы я был главным редактором The New Times, то не брал бы сам интервью у Навального, как вы делали, а поручал другому журналисту.

— (вздыхает) [Главред New Yorker] Дэвид Ремник дружил с Обамой и делал с ним интервью. Это довольно обычная история — отношения неизбежно складываются. Я Борю Немцова знала с 87-го года и могла себе позволить ему задавать те вопросы, которые ему никто не задавал.

— Но Навальному вы же не задаете неудобных вопросов.

— Задаю. В последнем интервью он сказал, что с ним за эти 50 суток сидело много людей с Кавказа, и я подумала, что надо бы его спросить: «Говорили ли они что-то про «хватит кормить Кавказ»? Но я подумала, что он будет спорить, и интервью пойдет в другую сторону.

Вообще, власть взяла национализм на вооружение и пересажала всех националистов или испугала до такой степени, что они боятся вылезти из-под матраса. Это уже не тема. Смешно говорить про национализм Навального.

— Да я и не считаю его националистом, я считаю, что он вовремя отошел от национализма, как только понял на Болотной, что либералы выводят на массовые митинги куда больше людей.

— Не на Болотной, а когда стало понятно, что националистическую повестку перехватило государство. Это нормально.

Умный политик отличается от глупого тем, что понимает, что вокруг него говорится. История показала, что в России политик должен быть с очень крепкими яйцами. И Навальный показал, что он абсолютно мужественный человек.

Кто еще способен на те шаги и ту риторику, на которые способен Навальный? Кто еще? У кого есть яйца не испугаться?

— Ну, у Немцова были.

— Боря был моим близким другом, в отличие от Навального. Боря был замечателен тем, что умел объединять разных политиков. Он сам понимал, что он не может быть лидером, хотя для него это было ужасно болезненно. И он ужасно на меня обижался из-за Навального. Боря был замечательный, но мы говорим о живущих.

— Есть же разные версии о том, почему Навальный так много себе позволяет.

— Вы верите, что он работает на одну из башен? У него взяли младшего брата и посадили.

— Но его-то не посадили, из чего многие делают вывод, что не все так просто.

— У него очень тяжелая жизнь. Я к нему приехала после того, как он год просидел под домашним арестом. Напротив Алешиного дома стояла другая башня, и там, напротив его квартиры, была пустая квартира, которую купила ФСБ. То есть в его квартире считывалось все. Представьте себе на секундочку жизнь, когда ты 24/7 под присмотром. И при этом нельзя себе позволить себя пожалеть. У него нелегкая жизнь, и мне его очень жалко по-человечески.

Я очень хорошо понимаю, через что он проходит. И я думаю, что когда он разговаривает со мной, он понимает, что от меня ему не надо ждать подставы. Я не буду этого делать. Я всегда помню, в каких условиях он живет.

— Подстава — это неудобный вопрос?

— Нет, но есть вещи, о которых я никогда его не спрошу, хотя я знаю.

— Это ведь непрофессионально.

— Вы не можете делать вид, что вы разговариваете с оппозиционным политиком в условиях нормальной демократической страны, что ваши слова и его слова не отольются ему, его родителям, детям, брату. Вы не можете об этом не думать. И так было в диссидентское время.

— У нас еще все-таки не Советский Союз еще пока.

— У нас в какой-то степени хуже, чем было в Советском Союзе. Авторитарные режимы, в отличие от тоталитарных, не пытаются контролировать, как люди спят, занимаются любовью и куда им можно ездить, где отдыхать. Они отлично знают, что посадил одного — испугались тысячи. Дали по башке одному — испугались все вокруг. Отняли бизнес у одного — осторожными стали десятки других. Это точечные репрессии.

При этом при советской власти был какой-никакой коллегиальный принцип управления. В политбюро была какая-никакая дискуссия, а сейчас мы вообще не понимаем, как принимаются решения. Полный кошмар, когда один человек принимает решение по Крыму, которое кардинальным образом изменило вектор развития страны. А к нему ведь приходили люди, предлагали вариант, как с Косово.

— Все вы знаете, оказывается! А говорите, что нам ничего не известно.

— Тем не менее. При СССР было две вертикали власти — партийно-хозяйственная и КГБ, которые бодались за главный ресурс в те времена — информацию, а сейчас есть только одна вертикаль — КГБ. Сейчас 75 % всех должностей в АП и правительстве заняты кэгэбэшниками. Чем это может обернуться? В какой момент начнется кровавое колесо? Когда они решат, что хватит миндальничать, а пора этим всем инакомыслящим показать их место?

Навальный рассказывает людям, как их обворовывает верхушка страны. А у молодняка в его штабах нет страха, который есть у более взрослых. Его интересно слушать, он действительно очень талантливый политик и создал в YouTube медиахолдинг, который стал для людей альтернативным источником информации.

— Согласен, но он ведь не самых взрослых людей подвергает реальному риску попасть в тюрьму.

— 16–18 лет — это уже вполне взрослые люди, я в 16 вышла замуж. Откуда такое патриархальное отношение? Почему вы отказываете молодым людям в выборе?

— Но это же бессмысленные жертвы — его последние митинги ни к чему не приводят, а несколько человек каждый раз отправляются в тюрьму.

— Главный смысл — это преодоление страха. Сейчас это самое важное. Потому что боязливый человек ничего не может, им очень легко управлять и сделать его стукачом. Им дома бабушки и дедушки говорят: «Не вздумай открывать рот и говорить в школе то, что ты думаешь». Это бесконечное двоемыслие — ужас. Либо люди поймут, что это их страна, что они несут за нее ответственность и вытащат страну из этого говна, или все это закончится очередным кровавым колесом.

Власть должна знать, что ей сопротивляются. Ей надо сопротивляться каждый день и по любому поводу. И выходить на улицу. Для мыслящего человека сопротивление — это просто форма существования.

Я в Йом-Киппур свое отстояла, и меня Господь Бог либо записал в книгу жизни на следующий год, либо нет. Мне в этом смысле очень просто, я ничего не боюсь, но меня просто иногда охватывает ужас от того, как огромная страна управляется воровским классом. Вы везде видите особняки местных начальников, а при этом у кочевого племени масаев в Кении, где я недавно была, дороги лучше, чем в Архангельской области. Меня просто ужас охватывает от того, сколько в этой стране всего ядерного, атомного и взрывающегося.

— Думаете, Навальный может это все исправить?

— Да конечно, конечно! Человек плох, но когда вокруг него выстраиваются флажки из институтов, то он начинает себя нормально вести. И один из институтов — это общественный контроль. И представление человека о добре и зле. Как бы вы к Навальному не относились, вы не можете не признать, что никого равного ему на российской политической поляне нет.

— Но он сам в этом виноват. Например, Гудкову он мог помочь пройти в Госдуму, но не стал, чтобы не создавать себе конкурента на оппозиционном поле.

— Навальный считает, что нельзя иметь дело с Кацем. Я сама Гудкову говорила, что Кац — неприличный человек. Он талантливый, но ему забыли сказать, что такое хорошо, а что такое плохо. Вот муниципальных депутатов Навальный зря не поддержал. Но да, он, конечно, куркуль. Это мужицкая проблема — они бесконечно меряются пейсами (смеется). Леше не хватает добродушия, он оброс щетиной и стал очень ершистый.

Меня саму в нем это иногда очень задевает. Когда закрылся бумажный The New Times, мне ведь так тяжело было убить своего ребенка, мне не позвонили два человека, которые были обязаны позвонить, — Навальный и Ходорковский. Меня ужасно это задело!

Но Навальный же не обязан быть идеальным. Почему мы должны этого требовать от него? Он живой человек. Вы себе не представляете, как Алеша вырос за эти 14 лет. Он как губка все впитывает. Я недавно летела из Лондона, купила новую книжку Клинтон про то, как она проиграла выборы, и детектив Ле Карре. Села в самолет и написала Навальному, который сидел в суде: «Вас «закроют» сейчас. Вам передавать Ле Карре или Хиллари?» Он ответил, что Хиллари. То есть он — абсолютное политическое животное!

***

— В нынешнем виде существование сайта The New Times мне кажется необязательным.

— В таком виде, конечно. Можно ли найти денег? Да, можно. Хотя еженедельный журнал выпускать невозможно. Я предпринимала шаги и даже нашла финансирование, просто это не так быстро происходит. Я не готова была к этой истории [с 22 миллионами]. Не ожидала, что мы так глупо подставимся.

— То есть закрывать The New Times не планируете?

— Нет. Но не обязательно главным редактором буду я. Я ужасно устала. Не забывайте, что мне 60 лет и у меня есть всякие планы. Я хочу написать книгу. Мне кажется, я разучилась писать, потому что я все время редактирую. Мне хочется преподавать, мне очень это нравилось. Меня зовут в разные университеты мира. Я хочу еще вернуться в Гарвард, очень его люблю.

— Но без вас The New Times будет не The New Times.

— Ну и что? Может, он будет лучше, он будет другой. Я думаю, это неплохо. Я же очень давно искала главного редактора. Надо попытаться сохранить New Times как такую институцию, но не обязательно его должна делать я. Я вообще боюсь, что эта последняя история направлена в большей степени против меня, и если меня не будет, то не будут дергать и журнал.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera