Интервью

«Я верю в рациональное убеждение»

Философ Питер Сингер объясняет, почему заниматься благотворительностью выгодно

Reuters

Этот материал вышел в № 127 от 16 ноября 2018
ЧитатьЧитать номер
Общество

Арнольд Хачатуровкорреспондент

2
 

Представьте себе, что по дороге на работу вы идете мимо небольшого пруда. Вы с удивлением обнаруживаете, что в пруду плещется маленький ребенок и с трудом держит голову над поверхностью воды. Вокруг никого нет. Если вы не броситесь в воду и не вытащите его, то он утонет. Вы можете спасти его без какой-либо угрозы для собственной жизни, но тогда испортятся новые туфли, которые вы недавно купили. Что же делать?

Большинство людей говорят, что в такой ситуации без колебаний спасли бы ребенка. Но почему мы не обращаем такого же внимания на миллионы детей по всему миру, которые каждый год умирают от бедности, голода и нехватки базовой медицинской помощи?

Заказать книгу можно на сайте фонда «Нужна помощь»

Известный австралийский философ-утилитарист Питер Сингер в книге «Жизнь, которую вы можете спасти» (русский перевод издан в нынешнем году фондом «Нужна помощь») предлагает провокационную мысль: когда вы тратите существенную часть дохода на избыточное потребление — дорогую одежду, кино, концерты, рестораны — вы фактически обрекаете на смерть ребенка, которого могли бы спасти. Если бы жители развитых стран отдавали хотя бы 5% своего дохода на гуманитарную помощь в бедные страны, ситуация с глобальной нищетой была бы радикально иной.

Сингер представляет набравшее популярность в последние 10 лет течение «эффективного альтруизма». Его сторонники утверждают, что мы обязаны помогать людям в крайней нищете, причем заниматься благотворительностью нужно с максимальной отдачей. Сингер предлагает три строгих логических посылки, чтобы обосновать свою позицию:

  1. Страдание и смерть от голода, от отсутствия жилья и медицинской помощи — это плохо.
  2. Если человек может предотвратить что-то ужасное, не рискуя при этом ничем настолько же значимым, — плохо, если он этого не делает.
  3. Жертвуя благотворительным организациям, можно предотвратить страдания и смерть людей от отсутствия еды, жилья и медицинской помощи, не отказываясь при этом ни от чего жизненно важного.

Вывод: если человек не жертвует благотворительным организациям, он поступает плохо.

— Если довести ваш аргумент до логического предела, то вывод будет странным: мы должны жертвовать на благотворительность до тех пор, пока не окажемся в сопоставимом положении с голодающими детьми в Африке. Иначе окажется, что мы ведем себя аморально. Вы действительно так считаете?

— С этим выводом все хорошо, если мы предполагаем, что человек — это абсолютно рациональное существо, способное на безупречное поведение, которое предполагается таким этическим стандартом. Но мы таковыми не являемся, в мире очень мало святых. Поэтому вместо чисто логического расширения моего аргумента надо предложить такой этический взгляд, который сможет оказывать положительное влияние на поведение существенного количества людей.

— Но раз этическая планка, которую вы задаете, практически недостижима, разве это не повод подвергнуть сомнению сам принцип?

— Нет, это не причина сомневаться в самом принципе. Просто при его применении надо учитывать нормальное поведение людей. Особенно когда вы решаете, как оценивать действия человека — хвалить его или же обвинять. В этом случае учитывать нормальные ожидания очень важно.

— Как обычно реагирует аудитория, когда вы излагаете свой аргумент про необходимость помощи бедным? Наверняка люди в целом согласны с вашим посылом, но им трудно принять такой максимализм.

— Когда я разговариваю с большой аудиторией в несколько сотен человек, обычно в ней выделяется несколько основных групп. Есть небольшое количество людей, которые полностью согласны со мной и уже готовы действовать — может, не до предела, но в существенной степени. Следующая группа, чуть многочисленнее, — это люди, которых не убеждают мои доводы, потому что у них есть какие-то философские возражения на этот счет. И самое большое количество людей — это люди, которых вы только что описали: они вроде бы со всем согласны, но не готовы действовать. У некоторых из них есть какие-то оправдания, а другие просто говорят: «Я не хочу и все».

— Но вы все равно верите в возможность рационального убеждения?

— Да, я верю в рациональное убеждение. Меня очень воодушевляет обратная связь от многих людей, которые пишут мне: «Я прочитал вашу книгу и стал давать больше денег на благотворительность». Один человек даже решил пожертвовать почку незнакомцу. Конечно, это очень необычно и случается редко, но на прошлой неделе вот случилось. Многие люди, прочитав мои книги про животных, перестают есть мясо. Так что да, это работает. Хотелось бы, чтобы работало в большем масштабе, но и так уже неплохо.

— В вашей этической системе наилучшая возможная мотивация для поступков человека — это сокращение количества страдания в мире. На интуитивном уровне это утверждение понятно, но вы выводите его при помощи рациональной логической процедуры, а это уже гораздо менее очевидно. Объясните, как наши представления о добре и зле могут иметь объективные основания?

— Вы правы, любая позиция в метаэтике, определяющая субъективный или нормативный характер этических высказываний, всегда является более спорной, чем общие нормативные принципы (например, что сокращать страдание в мире — это хорошо). Тем не менее я думаю, что существует объективная база для утверждения о том, что страдание — это плохо. Она начинается с нашего непосредственного столкновения со страданием. Мы рассматриваем страдание как что-то плохое, пытаемся остановить его и избегать в будущем. Это наблюдение я бы объединил с тем, что я называю «точка зрения Вселенной». Это выражение английского философа конца XIX века Генри Сиджвика. Оно, разумеется, не означает, что у Вселенной есть своя точка зрения. Но при этом, я думаю, мы можем представить себе, что она существует, и попытаться принять ее. В этом случае мы увидим, что на нашей планете существует очень большое количество живых существ (возможно, в других местах во Вселенной тоже, но этого мы точно не знаем). Эти существа тоже страдают, и из их поведения (а если они в какой-то степени пользуются языком, то и из их слов) и устройства их нервной системы мы можем предположить, что страдания этих существ похожи на наши страдания. Как рациональные существа, которые могут таким образом смотреть на Вселенную, мы можем сделать вывод, что страдание любого существа, наделенного чувствами, — это плохая вещь. Возможно, что инструментально это не всегда так, потому что иногда страдание может приводить к хорошим последствиям. Но если абстрагироваться от всех внешних эффектов, то страдание — это плохо.

— Возможно, вы слышали про Moral machine project — онлайн-опрос, который прошли 40 млн человек со всего мира. В этом опросе моделировались разные варианты мысленного эксперимента, известного как «проблема вагонетки». Суть в том, что вам нужно выбрать, как беспилотная машина должна повести себя в аварийной ситуации, когда кто-то из участников дорожного движения неизбежно пострадает. Оказалось, что у людей есть более-менее универсальные предпочтения: респонденты скорее спасают людей, а не животных, детей, а не взрослых и в целом минимизируют количество жертв. Но есть и интересные культурные различия. В некоторых странах люди гораздо чаще спасают законопослушных пешеходов, чем тех, кто переходит на красный свет, в других отдают предпочтение женщинам и детям, и так далее. То есть вполне универсального этического императива на практике не существует.

— Действительно, между этическими установками людей могут быть существенные различия. Другой вопрос — какой вес мы готовы им придать. В случае с «проблемой вагонетки» психолог Джошуа Грин говорил, что на нас влияет инстинктивное нежелание толкать толстяка с моста потому, что это прямое физическое насилие. Мы гораздо менее чувствительны по отношению к идее потянуть рычаг, чтобы вызвать чью-то смерть. Грин утверждает, что есть эволюционное обоснование для такого поведения. Миллионы лет у нас была возможность толкать других людей на смерть, но только недавно мы научились добиваться этого, дергая за рычаги. Поэтому мы испытываем интуитивное отторжение от первого, но не от второго. Мне кажется, если получается объяснить такие моральные интуиции в эволюционных терминах, то они оказываются дискредитированы. Даже если многие люди придерживаются этих принципов, нам не следует считать это твердым признаком того, что является объективно правильным.

Если говорить о различиях, которые вы привели в пример, то я не знаю точно, что за ними стоит. Спасению законопослушных людей можно дать консеквенциалистское оправдание: если вы будете спасать преступников, то они продолжат совершать преступления и вредить другим людям (хотя это может быть эмпирически неверной предпосылкой). Спасение женщин и детей — это скорее традиция, и я не уверен, в чем тут эволюционная основа. Возможно, это защита будущего нашего рода и нашей социальной группы, но в этом случае беспокоиться не стоит: нас уже 7,6 млрд людей на планете. Насчет пожилых людей — им меньше терять, поэтому почему бы не спасти того, кто проживет еще 50 лет. В целом я бы не придавал таким быстрым суждениям в опросах большого значения.

— Вы часто рассказываете историю одного из своих студентов, который имел возможность стать доктором наук в Оксфорде, но вместо этого пошел работать финансистом на Уолл-стрит, потому что рассчитал, что заработает там больше денег и сможет больше отдать на благотворительность. Многих шокирует такой пример: а как же разнообразие проявлений человеческого счастья? Разве индивидуальная свобода, эстетический опыт, искусство и культура всегда менее важны, чем физическое благосостояние?

— В отношении искусства и культуры я именно так и считаю. Вы начали с индивидуальной свободы — я собирался сказать, что считаю эту ценность очень важной. Но студент, о котором вы говорите, как раз следовал своему индивидуальному выбору. Если же говорить про культуру и искусство, то на свете очень мало людей, которые считают выживание своего ребенка менее важным, чем строительство нового оперного театра. А выживание других людей я считаю таким же важным, как и выживание наших собственных детей, даже если мы заботимся о них не так сильно. При этом каждый человек вправе сам выбрать, в чем состоит его личное благосостояние. Даже если вы голодны и живете на улице, вы все равно можете заниматься поэзией. Но если меня спросят, куда направить благотворительные средства, то я отвечу однозначно. При выборе между финансированием культурного проекта и борьбой с экстремальной бедностью, я думаю, надо выбирать второе.

— Вы говорите, что ваш студент сделал свободный выбор, но ведь объективистская утилитаристская этика — это всеобъемлющая система, в которой есть готовые ответы на любые вопросы. В ней нету места для экзистенциальной тревоги и аутентичного выбора, когда вы по-настоящему не знаете, как правильно поступить. Хотя в своей книге вы даже пару раз отсылаете к Сартру.

— Сразу скажу, что я не думаю в таком ключе и не разделяю драматизм Сартра и других экзистенциальных философов. В данном случае свобода выбора состоит вот в чем. Наличие объективной этики — это все еще спорный факт, люди должны сами решить для себя, объективная она или нет, и если да, то какая этика правильна. На этой стадии они используют свой разум, чтобы сделать свободный и осознанный выбор. Не думаю, что использование своего разума — это обязательно неаутентично.

— Если квантифицировать можно абсолютно любое благо, то чем тогда этика отличается от экономики?

— Говорить, что рациональная калькуляция не относится к морали, — это очень узкий взгляд на область морали. Для меня мораль — это размышления о том, как нам правильно себя вести, какое поведение наиболее рационально с точки зрения беспристрастного наблюдателя. Вы не можете сказать, что квантификация лежит вне этой области, потому что в таком случае вам придется сказать, что расчет — это что-то иррациональное, а таких аргументов я пока не видел. Можно ли редуцировать все на свете к квантифицируемым объемам полезности? Этот вопрос можно обсуждать. Принципиальных препятствий для этого я не вижу, хотя пока мы точно не знаем, как именно это можно сделать.

— В России некоторые люди крайне негативно реагируют на призывы тратить больше денег на благотворительность. Они говорят, что уже платят налоги, и если государство неэффективно распоряжается деньгами и не выполняет свои социальные функции — это не их проблема. Плохое государственное управление может освобождать нас от этической обязанности отдавать бедным больше?

— Я думаю, что мы не должны рассматривать тот факт, что платим налоги, как предлог для того, чтобы не помогать бедным. Мы должны платить налоги, у нас нет выбора. Здорово, если правительство потом эффективно ими распоряжается. Но если у вас остаются какие-то свободные деньги после уплаты всех налогов, то это значит, что часть из них нужно использовать для пользы бедных. Если бы вы платили много налогов и правительство очень эффективно распоряжалось ими, вы могли бы сказать: «Смотрите, я и так плачу много, и это работает». А если это не работает или объем поддержки очень маленький, как в США, где правительство дает на международную помощь 0,2% расходов (и то не все идет беднейшим странам), — это не причина снимать с себя ответственность. Наоборот, это причина давать больше.

— Вас часто упрекают в аполитичности. Ваши этические рекомендации «нейтральны» и исходят из того, что мы уже живем в капиталистическом обществе и не можем ничего с этим сделать — разве что попытаться вести более осмысленную жизнь на индивидуальном уровне. Эта несколько фаталистическая позиция не обесценивает роль политической борьбы?

— Я не думаю, что это так. Скорее, политическая борьба перенаправляется в некоторых других направлениях. Люди на моих выступлениях действительно иногда встают и говорят: «Вы аполитичны, настоящая проблема — это глобальный капитализм. Мы должны работать над тем, чтобы его свергнуть». Я каждый раз спрашиваю, как это сделать, но пока так и не получил удовлетворительного ответа. Я думаю, что это просто нереалистично. В то же время я вижу массу возможностей для эффективного политического действия. Например, я поддерживаю политические организации, которые работают над изменением принципов мировой торговли в пользу более бедных стран. Есть и другие области, в которых политика критически важна. В вопросе изменения климата индивидуальных действий явно недостаточно: если вы ездите на велосипеде вместо автомобиля, то это очень хорошо, но все равно недостаточно для предотвращения катастрофы. Здесь нужны скоординированные действия правительств, чтобы отойти от потребления ископаемого топлива и уменьшить потребление мяса — особенно говядины и баранины, потому что эти животные вносят наибольший вклад в парниковые выбросы. Мы должны быть политически активными гражданами в таких областях, и я считаю себя самого таковым. Но не до такой степени, чтобы предлагать свергнуть глобальный капитализм.

— Вы говорите, что жертвовать деньги нужно наиболее нуждающимся людям в мире. Это значит, что все остальные формы благотворительности, например, волонтерство в городском детском доме, по определению неэффективны, поскольку спасают меньше жизней на единицу вложенных денег и усилий. Тем не менее личная вовлеченность в локальную благотворительность создает в обществе узы солидарности. Вам не кажется, что в долгосрочной перспективе создание сплоченных сообществ оказывается предпочтительней?

— Меня часто об этом спрашивают. Наверное, в отдельных случаях можно утверждать, что укреплять сообщество важно, поскольку у этого процесса есть долгосрочные плюсы: если вы будете объединены, то сделаете больше добра. В конечном счете вы станете помогать не только своему сообществу, которое и так может быть относительно процветающим, но и всему остальному миру. Есть какие-то отдельные случаи, в которых такой подход предпочтителен. То, что я писал в своей книге, скорее следует интерпретировать следующим образом: не надо думать, что если речь идет о вашем локальном сообществе, то это достаточное основание для того, чтобы направить благотворительность именно сюда, а не куда-то в другое, более отдаленное место. У нас не должно быть географических предрассудков такого рода. Другие аргументы про выстраивание сообщества и долгосрочные блага могут изменить картину. Но в большинстве случаев, я думаю, это не так.

— Вашему аргументу тоже можно дать эволюционное обоснование: сегодня наше выживание как вида гораздо больше зависит от международной координации, чем от благополучия отдельных национальных государств.

— Да, сегодня нам нужна более глобальная перспектива. Мы эволюционировали, чтобы выживать в небольших сообществах. Но локальные проблемы, по крайней мере в богатых странах, мы с тех пор практически решили. Эти сообщества процветают и вряд ли развалятся. А вот глобальные проблемы более важны: ядерная война или изменение климата — главные угрозы для богатых стран, хотя изменение климата в первую очередь ударит по бедным странам. Так что у нас есть возможность выйти за пределы интуитивных правил и посмотреть на вещи с космополитической точки зрения.

— В 1975 году вы написали книгу «Освобождение животных», которая стала манифестом движения защиты прав животных. Можно ли сказать, что с тех пор люди стали менее склонны к специесизму?

— В некотором роде да, но прогресс был довольно медленным. Мне бы хотелось, чтобы все происходило гораздо быстрее. И хотя в терминах этических установок прогресс есть — мы больше готовы принять мысль о том, что животные тоже страдают и это плохо, — в отношении практик все гораздо хуже. Мы продолжаем есть мясо, которое производится большими индустриальными фермами. Общее количество страданий животных, похоже, увеличилось, потому что выросло число животных на фермах — в частности, из-за роста благополучия Китая и других восточно­азиатских стран, которые теперь могут позволить себе потреблять больше мяса. В Европе и США, конечно, появляются более строгие законы о содержании животных, но если сопоставить это с ростом количества ферм в Китае, которые абсолютно не регулируются. Получается, что с точки зрения практического прогресса мы скорее движемся в обратном направлении.

— Но идея о том, что некоторые животные в большей степени являются личностями, чем, например, люди в вегетативном состоянии, сегодня воспринимается публикой менее провокационно?

— Если речь идет о некоторых знаковых видах животных вроде шимпанзе, дельфинов или слонов, то сегодня больше людей готовы признать их личностями. К сожалению, они все равно не готовы допустить, что курицы, которых они едят, тоже могут быть личностями. Но в целом пропасть между людьми и животными существенно сузилась. Отчасти благодаря работам теоретиков прав животных, отчасти — благодаря технологиям, которые попали в гостиные многих людей, которые никогда не прочитали бы эти книжки.

— И все же непонятно, где в царстве животных пролегает граница между личностью и просто биологическим механизмом.

— Сложно сказать. Не думаю, что здесь есть однозначный ответ. В какой-то момент я писал, что в нижней части этой границы находятся курицы. Другие авторы в этом сомневаются. Но я должен подчеркнуть, что действительно важная вещь для того, как мы обращаемся с животными, это не то, личности они или нет. Важно, могут ли они страдать. А курицы точно могут.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera