Интервью

«Трамп ломает в США хорошую систему, а Зеленский будет ломать плохую»

Интервью с расследователем коррупции, депутатом Верховной рады Сергеем Лещенко

Фото: EPA

Этот материал вышел в № 32 от 25 марта 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

61
 

Победа шоумена Владимира Зеленского в первом туре выборов президента Украины кажется неминуемой. По данным опросов, 31 марта за комика Зеленского готовы проголосовать почти 25%. Выходит во второй тур и Юлия Тимошенко (18,8%), немного опережая действующего президента Петра Порошенко (17,4%). Еще 25% не определились с выбором. Во втором туре, как говорят социологи, Зеленский победит любого кандидата. Несмотря на отсутствие у шоумена политического опыта, к лидеру предвыборной гонки присматриваются многие бывшие члены команды Порошенко, имеющие реноме реформаторов. Например, общаются с актером экс-министр экономики Айварас Абромавичюс и депутат Верховной рады, автор антикоррупционных расследований Сергей Лещенко.

В интервью Павлу Каныгину Сергей Лещенко рассказал, почему для нынешней Украины готовность Зеленского ввязаться в битву важнее наличия у него политического опыта. Насколько скован в случае победы будет Зеленский, учитывая поддержку, которую ему оказывает украинский олигарх Игорь Коломойский. А также — на что ради победы пойдет президент Порошенко.

Ты сильно критикуешь Петра Порошенко. Что, по-твоему, с ним не так?

— Об этом можно написать целую книжку. Главное — президент обманул страну. И это не только обман ожиданий, но и вполне конкретная ложь. Мы ожидали, что в Украине он изменит статус-кво [олигархического правления]. Но стало даже хуже.

Например, Ахметов, правая рука Януковича, при Порошенко чувствует себя лучше, чем при старом боссе. Заработок идет по очень примитивной брутальной схеме. Энергетический рынок Украины организован по принципу, скажем так, единого котла, куда сбрасывается вся произведенная энергия и одновременно стекаются платежи от потребителей, затем деньги перераспределяются между производителями-поставщиками. И здесь надо понимать, что вклад государственной атомной энергетики в единый котел составляет две трети, а тепловой, сосредоточенной в руках Ахметова, — только одну треть. Но при этом компании Ахметова получают из котла большую часть денег, чем атомщики. Это происходит из-за тарифов, поднятых государством специально для тепловых производителей. (При этом украинской атомной индустрии наносится огромный ущерб, оттуда из-за низких зарплат бегут люди.)

А чтобы как-то обосновать свои махинации,

они придумали формулу, по которой уголь завозится в Украину из Роттердама. Хотя на самом деле он завозится с украинских шахт и с оккупированных территорий, в том числе через Россию.

То есть шахтер, который этот уголь добывает, не получает роттердамскую зарплату, и сам уголь не едет через Европу две тысячи километров к нам. Нет всех этих расходов, логичных для поставок из Роттердама! И это знает вся страна, но схема действовала два года и принесла полтора миллиарда долларов дополнительного заработка своим бенефициарам.

— Но разве доказано, что Порошенко — бенефициар?

— Эти схемы были придуманы и реализованы при его руководстве, столько времени он не мог быть в неведении и не принять мер. Сейчас разгорелся другой скандал — коррупция в оборонных заказах. Да, об этом все говорили в последние годы, ядра летели, но не долетали. А сейчас долетели и попали в самое сердце избирательной кампании Петра Алексеевича.

Фото: Reuters

Ведь он себя преподносит не как реформатор, а как патриот, главный защитник отечества от Путина. И тут оказывается, что его ближайшие друзья воруют на оборонных заказах.

И схема тоже очень примитивная — фирмы-прокладки, которые вымывают деньги при госзаказах. Для понимания, клан Порошенко — это он сам, депутат и его правая рука Игорь Кононенко и левая рука — это Гладковский, уже экс-замсекретарь Совета по нацбезопасности. Они его партнеры в бизнесе — в шоколадном, строительном, у них и дома в Испании рядом.

У вас там есть кооператив «Озеро», а у нас — кооператив «Марбелья».

Сейчас, когда все вскрылось, шансы на победу Порошенко стали невелики. На горизонте маячит уголовное преследование. И бежать ему, скорее всего, придется как раз в Марбелью. Испания, к сожалению, исторически лояльна к сомнительным деньгам, да и сколько там имела дел русская мафия. У Порошенко тоже, скорее всего, есть вид на жительство. Другой вариант для бегства — Молдова, потому что ее контролирует его старый бизнес-партнер Плахотнюк.

Читайте также

Унесенные «ландроматом». В России удобнее расследовать дело зарубежного правящего политика. Особенно, если он не «наш сукин сын»

— То есть ты на 100% уверен, что в случае проигрыша Порошенко ждет уголовное дело?

— Не уверен, но к тому идет. Это справедливо, если бы он ответил перед законом. Обществу необходимо показывать примеры правосудия. Думаю, что и Тимошенко, и Зеленский в случае избрания эту идею поддержат.

— Хорошо. Но тогда тебя справедливо спросят, почему ты сам столько лет был соратником Порошенко, избрался в Раду от его партии, а сейчас говоришь про тюрьму.

— Ну, давай по очереди. В его партию я никогда не вступал, я был только во фракции. Я не мог выйти сразу, потому что по закону меня бы тогда лишили полномочий, и такого подарка я не хотел им сделать. А по факту мы разошлись с Порошенко еще в начале 2016 года.

— Но сначала же сошлись.

— Да, но можешь верить, можешь нет, никаких обязательств при вступлении во фракцию я не давал, а он не требовал. Тогда, да и сейчас я разделяю программу, которую декларировала его партия, она и теперь актуальна. Там и борьба с коррупцией, и деофшоризация, и поддержка малого, среднего бизнеса, и реформа правосудия. И я-то как раз, в отличие от него, не предавал этих идей. Это он обманул и меня, и 55% граждан Украины, которые за него голосовали. Ему дали кредит, и он его не выплатил. В январе 2016 года, за месяц до скандала вокруг его правой руки, коррупционера Кононенко, у нас была последняя встреча [в офисе президента Украины] на Банковой.

Порошенко сказал тогда такую фразу: «Ты разоблачаешь коррупцию — молодец. Но разоблачай-ка ты ее лучше подальше от меня...»

«...А если хочешь что-то написать или выступить, или в чем-то обвинить Кононенко или генпрокурора Шокина (то есть близких ему людей), то приди ко мне и посоветуйся». После такого разговора говорить мне с ним, конечно, было больше не о чем.

«Когда Коломойский увидел рейтинги, думаю, сам офигел»

Фото: Efrem Lukatsky / архив AP / ТАСС

— Почему ты поддержал Зеленского?

— Нужен человек, который будет продвигать реформы.

А юморист сможет это делать?

— Это сможет делать человек, который понимает, насколько важны для Украины перемены, и который сможет навязывать эту повестку нынешнему прогнившему политическому классу. Мне кажется,

избрание Зеленского может вообще снести много старых политиков, дискредитировавших себя.

Существует сильный запрос на изменения, и с избранием Зеленского поддержка реформ будет колоссальная. Старая элита не сможет диктовать повестку дня. Плюс общество более лояльно к отсутствию опыта и знаний, если человек искренен, и менее лояльно по отношению к профессиональному политику, который уличен в продажности, пусть он трижды обвяжется Томосом и ходит в камуфляже (при этом с появлением камер всякий раз переключается с русского на украинский).

Кандидат Владимир Зеленский — это уже феномен. И у этого феномена, конечно, четыре отца.

  • Это Порошенко, с которым связаны нереализованные надежды страны.
  • Это Вакарчук (Святослав, рок-музыкант, лидер группы «Океан Эльзы». П. К.), который не пошел на выборы и не отнял голоса.
  • Это сам Зеленский, стопроцентно узнаваемая личность. Как герой «95-го Квартала» он высмеивает политиков, а как герой сериала «Слуга народа» олицетворяет ожидания по поводу того, как должен вести себя президент.
  • И четвертый — это, конечно, Коломойский, который помогает ему медийно.
Игорь Коломойский. Фото: Константин Сазончик / ITAR-TASS

Да. Поэтому и не очень понятно, как же будет сметена старая элита, если за спиной народного кандидата Зеленского маячит фигура ветерана олигархических войн Коломойского?

— Во-первых, сам по себе прецедент сменяемости попередников (по вашему — предшественников) — это уже хорошо.

В этом очень мощный сигнал, необходимый и нашему обществу, и нашим странам-соседям, например, вам в России: власть сменяема, депутат ездит на метро, а не в бронированном «Мерседесе» класса S с кубиком охраны класса G.

Я езжу на метро и популяризирую это — нужно приучать людей к тому, что власть не сакральна.

Во-вторых, Зеленский — амбициозный молодой человек, который признает, что у него нет профильных знаний. Но у него есть решимость ввязаться в битву, как сказал представитель одной большой западной компании во время общей встречи с ним. То есть да, Коломойский поддерживает, но ввязываешься-то непосредственно ты — своим лицом, своей семьей, многое ставишь на кон.

Еще у Зеленского есть качество, которого нет у многих политиков — оно называется эмоциональный интеллект. Это сейчас очень популярное на Западе понятие, означает способность человека улавливать эмоции и чаяния других людей, привлекать их в свои сторонники, завоевывать поддержку больших групп для решений важных задач. Это больше, чем харизма. Потому что я не скажу, что Зеленский сверххаризматичен, в чем-то даже Порошенко или Тимошенко харизматичнее его. Но когда Порошенко говорит с тобой лично — это разговор сверху вниз, высокомерное общение. Когда Тимошенко — это попытка опуститься на уровень собеседника, которая легко читается. Когда говорит Зеленский — это как мы сейчас с тобой разговариваем друг с другом.

— Давай все же вернемся к вопросу о Коломойском.

— В случае победы будет дилемма для Зеленского и всей команды — признавать ли векселя прошлого или сказать: «На этом точка. Теперь я должен только одному субъекту — гражданам Украины». В политике было всякое.

И даже в вашей стране есть пример, когда избранный при помощи олигархов президент [Путин] эти векселя аннулировал.

Зеленский декларирует и публично говорит, что он идет на один срок. А если ты не избираешься на второй срок, у тебя другая мотивация поведения, тебе не нужно копить кассу на второй срок.

Да, Коломойский активный участник этих выборов, который изначально поддерживал не Зеленского, а Тимошенко. Но думаю, когда он увидел рейтинги в январе-феврале этого года, то сам офигел. Не рассчитывал на такое.

«Тимошенко — это, конечно, не Клэр Андервуд»

Клэр Андервуд — персонаж популярного американского сериала «Карточный домик», по сюжету ставшая президентом Америки

— Но поддерживает Зеленского он из-за обиды на Порошенко?

— Да, мотивацию Коломойский имеет простую — убрать Порошенко, которого он воспринимает как личного врага. Их конфликт тянется еще с 2005 года, тогда Порошенко впервые пытался его раздеть в свою пользу. В 2005 году Коломойского, например, объявляли в международный розыск, Порошенко этому способствовал. Последние годы снова идут атаки на него, но при этом взлетел Ахметов, а Медведчук (близкий к Владимиру Путину олигарх.П. К.) вернулся не просто в игру, а получил доступ к огромным активам.

А Коломойский чувствует себя жертвой двойных стандартов, когда одни олигархи жируют, а его прессуют, поэтому его мотивация понятна.

То есть демократия и политическая конкуренция и в этот раз обеспечена лишь противоречиями старых кланов?

— Ну а разве была сломана старая система? Руководители государства нам это пообещали, но ведь ничего не сделали. Сейчас появились другие политические факторы, все сильнее диктующие повестку: гражданское общество и социальные медиа (ютуб, фейсбук, телеграм-каналы), и как раз Зеленский показал самый высокий уровень проникновения благодаря социальным медиа. И у него нет другого выхода, кроме как сломать статус-кво и найти способ, как лишить влияния и Ахметова, и Коломойского, и прочих. Во время встречи с Куртом Волкером (спецпосланник США по Украине. — П. К.) даже звучало предложение о принятии у нас антитрестовских законов, которые в свое время в Америке лишили олигархов влияния.

Сейчас ты консультируешь Зеленского. Какие планы дальше?

— Пока говорить не о чем. Сейчас я вхожу только в группу советников из четырех человек. Помимо меня, это бывший министр экономики Айварас Абромавичюс (ушел в отставку в 2016 году из-за разногласий с администрацией президента и давления на него друзей президента), это экс-министр финансов Данилюк (ушел в отставку в 2018 году из-за разногласий по реформе налоговой службы и таможни, также он занимался национализацией «Приватбанка», что явно противоречило интересам Коломойского). Третий человек — это Руслан Рябошапка, бывший член Агентства по предотвращению коррупции (ушел в отставку, после того как агентство стало в открытую услуживать администрации президента). У нас нет статуса, нет кабинета и договоренностей о креслах, списках, министерствах. И это правильно не обсуждать такие вещи до выборов. Сейчас же мы общаемся и обсуждаем с Зеленским три темы — международная политика, экономические реформы и борьба с коррупцией.

— Какие шансы у Юлии Тимошенко?

— Очень возможно, что во второй тур с Зеленским выйдет именно она. Я знаю Юлию Владимировну с 2001 года.

Ее слабость в том, что она одержима властью, и для нее ничего другого нет, кроме политики. Это толкает людей на необдуманные поступки.

Фото: EPA

Она — эгоцентричный политик, в центре у нее только она сама, ее карьера, ее место в истории, что создает риски. Но, с другой стороны, она — лидер, мощный политик с огромным опытом. Вот у кого-то нет опыта, а у нее опыта слишком много. Она в большой политике с ноября 1996 года, когда Путин работал еще в мэрии Санкт-Петербурга. Это и преимущество, но в каком-то смысле это и гиря. За столько лет она договорилась и передоговорилась со всеми по два, три, четыре раза, все ее знают, она всех знает. Есть риск, что она опять окружит себя старыми политическими соратниками, которые не соответствуют вызовам времени, и дело даже не в коррупции, а в ее видении.

Она, конечно, не Клэр Андервуд (персонаж из сериала «Карточный домик».П. К.), она ковала себя сама. Но есть у нее какая-то тяга к монументализму.

— К теме сравнений. Зеленского называют этаким украинским Трампом. Ты согласен?

— Ну это слишком популярное сравнение. Из общего у них только то, что оба они антисистемные политики. Во-первых, это глобальный тренд. Запрос на таких политиков — ответ общества на глобализацию, в которой есть как бенефициары, так и проигравшие, и их очень много. Во-вторых, способствует росту антисистемных настроений и появление новых каналов коммуникаций, которые позволяют обходить традиционные медиа. Ну и третье — это усталость мира от расширения. При этом программа Зеленского абсолютно либеральная. Он хочет создать то, чего у нас нет, — открытый рынок, и запустить земельную реформу, реформу судов.

Так что аналогия Зеленского с Трампом — поверхностная, как если сравнивать Памеллу Андерсон и Ким Бессинджер.

Ну и еще можно сказать, что Трамп ломает в США хорошую систему, а Зеленский будет ломать в Украине плохую.

«Провосточным кандидатом стал не Бойко, а Зеленский»

Фото: Reuters

Какие возможны изменения в политике по Донбассу и Крыму после выборов?

— К сожалению, пока Путин у власти в России, пространство для изменений будет ничтожное.

Он хочет сделать Украину либо сателлитом, либо смертельно раненым организмом, чтобы он находился в перманентном упадке.

Другое дело, что смена власти в любом случае создаст ожидания у народа. Вряд ли нам удастся добиться вывода российских сил с территории Украины, но новый лидер может иначе выстроить гуманитарную политику на оккупированных территориях. Там у людей параноидальные страхи насчет Украины. У моей жены там родственники, и я вижу, насколько велико там воздействие российской пропаганды. А украинская власть часто при Порошенко эти страхи лишь усиливала. Поэтому новый президент должен, наоборот, начать диалог с гражданами, живущими там. Смена власти может привести к разрядке в отношениях между людьми на оккупированных территориях и народом на подконтрольной Киеву территории.

Ну и конечно есть место и для здорового авантюризма. Вот я сейчас спонтанно подумал, сидя тут за столом, что следующий президент на волне популярности мог бы посетить оккупированные территории. Вот это был бы ход, это был бы сигнал!

Стоит ли Москве рассчитывать на более лояльное отношение Киева, если к власти придут Тимошенко или Зеленский?

— Новые лидеры будут находиться в рамках запроса общества, а оно позицию не изменит: украинскими землями мы не разбрасываемся.

Поэтому русским не стоит ждать в Киеве марионетки. Для этого есть Медведчук, но его популярность здесь практически нулевая,

а те политические проекты, за которыми начинает маячить его тень, стремительно идут на дно. Он токсичный персонаж, его появление в любой партии сразу создает ореол неприкасаемости. Посмотри на Бойко — по-моему, его рейтинг проседает после поддержки Медведчука.

— Кстати, про Бойко. Насколько, по-твоему, сильны пророссийские настроения в Украине?

— Это интересный вопрос. Все знают, что Украина — это маятник, где каждые выборы большинство качает то в одну, то в другую сторону. Кравчук 1991 года — это прозападный кандидат, затем 1994 год — провосточный Кучма, затем тот же Кучма, но уже ставший прозападным. Понимаешь, всякий раз качается! Потом приход Медведчука, Януковича и т.д. Но сразу после был Ющенко, а потом снова Янукович. Сейчас прозападный Порошенко. А завтра, хочешь ты этого или нет, маятник качнется в сторону провосточного кандидата. И очень хорошо, что им де-факто стал не Бойко, а Зеленский, который объединил людей вокруг себя. Но я бы здесь внес важную ремарку о том, что «провосточный» больше не равно «пророссийский».

Нельзя запрещать людям есть оливье и смотреть «Иронию судьбы»

Кадр из сериала «Слуга народа»

Но при этом у Зеленского обнаружили офшор, на который зарегистрирована киностудия в Москве?

— Ну, это не тот бизнес, который стоит исторической миссии успешного президента.

— То есть? Не понимаю.

— Ну а какой там бизнес? Ему предъявляют то, что он говорил, что у него нет бизнеса в России. А тут нашелся такой офшор, получавший роялти за продукты на российском рынке.

Грубо говоря, студия снимала фильмы, эти фильмы показывали в России, а авторские права при этом шли Зеленскому. Ну и что. Даже хорошо.

Ты считаешь?

— Когда украинец привозит деньги из России, я считаю, он усиливает украинскую экономику. Для меня это намного важнее. И когда устроили травлю Марув (певица, отказавшаяся от участия в Евровидении. П. К.), я это не поддержал. Она же привозит деньги, в конце концов, на родину… Вообще мне кажется, патриотизм не должен выходить за рамки здравого смысла. Вот спортсмен, который едет выступать в Россию, победой он прославит Украину, и наш гимн будет играть там, а его не пускают на соревнование — это, по-моему, неправильно. Зачем мы отталкиваем своих граждан? Повторюсь, я не ожидаю перемен в отношениях с Россией, но отношения со своими гражданами должны кардинально улучшиться.

Ведь что сделал Порошенко с людьми? Он начал вторгаться в частную жизнь, формируя повестку дня каждого человека — есть ему оливье на праздник или не есть,

куда и как ездить, какими социальными сетями пользоваться, какие фильмы смотреть, какие книжки читать, какие фильмы смотреть на праздники, в какую церковь ходить. И я не считаю, что запрет поезда Киев–Москва — верная инициатива. Люди едут в Россию не от хорошей жизни, а их называют предателями. Ты сначала сделай так, чтобы люди могли в своей стране зарабатывать, как ты можешь запрещать…

— Но в команде Порошенко заявляют, что вроде как спасают страну от агрессивного и «культурного» влияния России.

— Да, спасают, начиная оскорблять и унижать тех, кто смотрит «Иронию судьбы». Или тех, кто пользуется в «ВКонтакте», называют предателями, ватниками и т.д. И вот эта черта была перейдена, и, мне кажется, это одна из причин его будущего фиаско…

Но согласись, что ему при этом удалось практически перекрыть российскую пропаганду.

— Запретом в «ВКонтакте» ты с ней не сможешь побороться. Потому что ты ставишь VPN и получаешь доступ ко всему, что хочешь. Люди так сидят в «ВК», и он входит в топ-10 популярных в стране площадок… Значит, надо не запрещать, а создавать свой конкурентноспособный продукт на открытом рынке, давать людям возможности, а не ограничивать, — в этом завтрашний день.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera