— Как получилось, что вы решили баллотироваться в народные депутаты в 1989 году?
— Я был председателем Ленинградского областного совета молодых ученых и специалистов и членом Всесоюзного совета молодых ученых и специалистов. Всесоюзный совет решил, что надо выдвинуть своих кандидатов от комсомола. Перед заседанием президиума совета ко мне подошли два самых молодых и активных члена президиума и сказали, что меня будут выдвигать. Я сказал: «Ребята, может, не надо? Какой смысл?» Мне ответили: «Ты такой активный и боевой, попробуй только отказаться».
От совета выдвинули нескольких человек, мы прошли через огромную мясорубку выборов по линии комсомола (из 2250 депутатов 750 избирались от общественных организаций): кандидатов было около 10 тысяч, а депутатами стали 75 человек. Из всех, кого выдвинул Всесоюзный совет молодых ученых, я был единственным, кто дошел до финала.
Я тогда сказал своему приятелю, молодому ученому из Латвии: «Если нас с тобой, двух ученых в очках, изберут, значит, что-то в системе пошло не так». Нас избрали, а система пошла под откос.
— У вас были надежды, связанные со Съездом народных депутатов как демократическим органом нового типа?
— В тот момент все понимали, что так дальше жить нельзя, — это то, что сегодня начинает постепенно проклевываться. Но как жить дальше, мало кто представлял. Зато была четкая уверенность: сейчас соберется съезд, и все будет по-другому. В обществе были сверхвысокие ожидания.
Каждый день шла трансляция I Съезда народных депутатов по телевизору и по радио, и я видел людей в трамвае, которые прислоняли к уху приемник, чтобы не пропустить ни одного слова с заседания.
Сейчас невозможно представить, чтобы люди каждый день в прямом эфире смотрели, как заседает Государственная дума. Трудно вообразить общественную энергетику того времени.
— Почему в СССР вообще были объявлены свободные выборы?
—Все понимали, что что-то надо делать с той же экономикой. Попытки Горбачева заниматься чистым ускорением экономики быстро кончились. В 1986 году произошло обвальное падение цены на нефть — почти в 2,5 раза. Это был инфаркт экономики, закончилась еда, зерно. Руководство решило, что надо включать и политическую составляющую. В общем, включили. Дальше процесс стал относительно неуправляемым.
— Те выборы можно назвать по-настоящему честными и конкурентными? Ведь 750 депутатов из 2250 не избирались, а назначались. Почти 2 тысячи избранных депутатов оказались либо членами КПСС, либо кандидатами на вступление в партию.
—Неверно говорить, что 750 депутатов назначались, а остальные избирались. Выборы в общественных организациях были очень жестокими и очень конкурентными. Мало где была такая борьба, как там.
Сейчас говорят, что это были самые свободные выборы. На самом деле это не так. Существовал такой механизм, как окружное собрание, которое собиралось по непонятной схеме. Члены собрания фактически играли роль предварительного фильтра кандидатов. Например, в том округе, где баллотировался первый секретарь Ленинградского обкома КПСС Юрий Соловьев, не было ни одного конкурента, потому что собрание никого не пропустило. Там, где баллотировался первый секретарь Ленинградского горкома Анатолий Герасимов, окружное собрание отсеяло всех кандидатов, кроме одного, — самого, на их взгляд, безобидного и молодого — Юрия Болдырева.
Окружные собрания — аналог нынешних муниципальных фильтров. Почти та же самая схема. Идея одна — отфильтровать кандидатов на этапе выдвижения, а потом уже включить демократию. Выборы без окружных собраний были уже в российский Съезд народных депутатов через год — они в этом смысле были максимально свободные.
— Сейчас власть действует похоже — просто не допускает оппозиционных кандидатов до выборов, как то было на президентских выборах или выборах мэра Москвы в 2018 году.
— Идеи были те же: «Надо же осуществлять контроль — а то что, будет абсолютная свобода?» Конечно, тогда были процедуры отборов, фильтрования. Но система к тому моменту уже развинтилась. Многие из тех, кто отбирал кандидатов, понимали, что так дальше продолжаться не может. Крайне ортодоксальных людей, которые стояли насмерть [за старую систему], было немного.
— Современную Россию можно сравнивать с предперестроечным временем — началом 80-х, когда публичной политики совсем не было?
— Думаю, что по части организации власти мы приближаемся к состоянию тех времен. Начиная с 1993 года, а в ускоряющихся темпах с 2000 года идет реставрация.
После любой революции идет фаза реставрации, когда общество и элита хотят закончить эксперименты и перемены: «Остановись, мгновенье, ты прекрасно». Вот оно и остановилось.
Того настроения, которое было в эпоху перестройки, конечно, сейчас нет. Есть опыт разочарования после сверхожиданий. Найти энтузиазм, чтобы заняться политической жизнью, будет трудно. К тому же за это время изменилась социальная структура общества: основным двигателем той революции была интеллигенция — научно-техническая, творческая. Сейчас эта прослойка катастрофически сократилась.
— Многие сегодня говорят, что в России нет настоящих политиков. Как вышло, что в атмосфере застоя появились люди, которые стали публичными политиками перестройки?
—Лидерский потенциал в обществе все равно существует, хотя его генетически выводили во времена сталинских репрессий. Инициативные люди гибли в первую очередь. Тем не менее какое-то число людей, готовых рисковать, ввязаться в политику с неизвестным результатом, есть. В 1991 году никто не знал, где вы будете сидеть, — в Кремле или в лагере. Риски были колоссальные.
По-моему, самое русофобское из всего, что можно сказать, — это то, что у нас нет лидеров в стране. Как только открывается возможность конкуренции и свободной борьбы, оказывается, что у нас богатый потенциал.
— Парламентская оппозиция внутри съезда, представленная Межрегиональной депутатской группой, свидетельствовала о подлинной демократичности этого органа?
—Появление этой группы депутатов — это, конечно, элемент демократической организации. Но проблема в том, что мы, по сути, носители авторитарной культуры. Даже после взрывного развития мы выясняем, что не готовы [к переменам].
Те люди, которые приходят на демократической волне, затем 25 лет авторитарно возглавляют разные организации, — это руководители всех наших нынешних партий.
Тоталитарная культура очень глубоко представлена в нашей традиции. Я всегда привожу гениальную по прозрению цитату Максимилиана Волошина 1919 года: «Не в первый раз, мечтая о свободе, мы строим новую тюрьму».
— В Межрегиональной депутатской группе были яркие общественные деятели и политики — академик Сахаров, Борис Ельцин, Юрий Афанасьев, Гавриил Попов. Но эту группу депутатов из почти 400 человек критиковали за невозможность представить общую позитивную программу: по сути, они объединились на почве борьбы за отмену 6-й статьи Конституции СССР, закреплявшей руководящую роль партии.
—На самом деле объединение было не только вокруг отмены 6-й статьи Конституции. Они продвигали общедемократическую повестку: в то время были принят закон о въезде и выезде из страны, закон о СМИ.
У меня есть собственная история из того дня, когда отменяли 6-ю статью. Необходимо было поменять еще одну статью [51-ю], которая утверждала, что граждане имеют право объединяться в целях коммунистического строительства в профсоюзы, общественные организации и так далее. Я у микрофона предлагал убрать слова «в целях коммунистического строительства» и добавить часть, в которой граждане имеют право объединяться в политические партии. Мою поправку приняли, так что, можно сказать, я приложил руку к созданию многопартийной системы.
Нужно также понимать, что депутатская группа была меньшинством: из 2250 человек их было меньше четырехсот. Даже те, кто поддерживал их, могли не состоять в группе. Я, например, все время пребывания в Верховном Совете СССР был независимым депутатом.
Тогда было возможно в одиночку добиваться принятия решений или блокировки решений идиотических. Сейчас это невозможно.
— Иногда говорят, что после смерти Сахарова у Ельцина в полной мере проявились лидерские амбиции и он стал фактически главой Межрегиональной депутатской группы. Это действительно было так?
—Если вы соберете политическую партию, первое, что у нас спросят: «Кто там лидер?» Просто мы не умеем жить по-другому. Нам нужен вождь. Если нам скажут, что во главе триумвират, это не будет работать. Скорее всего, начнется борьба за лидерство либо же все развалится. В какой-то момент все перестроечные процессы уперлись в ограничения политической культуры и готовность общества двигаться дальше.
— У нынешней несистемной оппозиции есть потенциал договариваться между собой? Ведь был успешный пример — победа объединенных демократов на муниципальных выборах в Москве в 2017 году.
— Есть иллюзия, что это была победа оппозиционеров, но количество мест независимых кандидатов по сравнению с предыдущим годом сократилось. А число представителей «Единой России» возросло. На самом деле это было поражение.
Сейчас для оппозиции время тяжелое, как и всегда в период реставрации. Это усугубляется прессингом, что оппозиция должна объединиться, хотя там люди с разными политическими взглядами.
Самое тяжелое — заниматься политической деятельностью без ветра в парусах. А ветер в парусах — это республикански настроенные граждане, которые готовы участвовать [в политической жизни].
Оппозиция может создавать инфраструктуру, но ветер должен быть. Пока его почти нет.
— То агрессивно-послушное большинство, о котором говорил в своем знаменитом выступлении Юрий Афанасьев, до сих пор доминирует в нашей политической элите?
— Когда вы закрываете возможность свободной конкуренции, во все органы власти происходит, по сути, предварительный отбор. Те же выборы по партийным спискам — это глубокий предварительный отбор, где уже нет места личности, есть только номера в списке.
Кстати, списочный механизм защищали самые отъявленные демократы. Я был категорически против любых списков: они формируются в кабинетах [власти], и их венчают несменяемые лидеры. Эта схема используется всеми партиями.
— Вы разделяете точку зрения, что деятельность Съезда народных депутатов привела к роспуску СССР и последующим событиям 90-х (расстрел Белого дома, война в Чечне и другим)?
— Решение по сохранению Советского Союза было выработано: 20 августа 1991 года должен был быть подписан договор о создании Союза Суверенных Государств. Его были готовы подписать 9 республик, включая Украину. 19 августа случился путч, который все и развалил. 24 августа Украина объявила о независимости, а за ней — остальные республики. Именно ГКЧП, а не Съезд народных депутатов, развалил Союз.
— Из числа народных депутатов вышли будущие президенты стран СНГ, многолетние авторитарные лидеры: Аскар Акаев, Ислам Каримов, Нурсултан Назарбаев, Сапармурат Ниязов. Президент РФ по новой Конституции 1993 года тоже получил сверхполномочия. Становление авторитарных лидеров из демократических депутатов — это, на ваш взгляд, закономерный итог попытки политических преобразований в СССР?
— Никаких сверхполномочий у российского президента нет, это еще одна легенда. Все сверхполномочия возникают из-за того, что мы ищем лидера и хотим, чтобы он решил любую нашу проблему. Зачем наша интеллигенция пишет каждый раз президенту по любому вопросу?
Мы требуем, чтобы президент был диктатором. Если бабушка попросит у президента провести водопровод в деревне, а он ответит, что это не входит в его конституционные полномочия, мы скажем, что «президент ненастоящий», раз не может приказать.
Дело не в том, что съезд был рассадником авторитаризма, а в том, что самая «архилиберальная» интеллигенция требовала Пиночета. Это было общим местом — все хотели диктатора, который насаждал бы либеральные ценности.
При этом съезд вывел вперед людей с огромным лидерским потенциалом, которые потом возглавляли не только республики: это и мэры городов, и полпреды, и губернаторы, и депутаты.
