Интервью

«Украине нужно присвоить русский язык»

Что происходит в украинском медиапространстве накануне выборов президента, что означает «патриотическая журналистика» и есть ли в стране будущее у русского языка

Этот материал вышел в № 34 от 29 марта 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

71
 

Интервью с главой «Громадского радио», одним из основоположников независимого украинского телерадиовещания, многолетним продюсером украинской службы «Би-би-си» и председателем комиссии по журналистской этике Андреем Куликовым.

Андрей Куликов. Фото: theopenasia.net

— Сначала об актуальном. Что думаешь про «темную лошадку» Зеленского?

— Скажу, что он не такой уж неожиданный. На мой взгляд, он как бы вобрал в себя все, что мы видели во многих украинских политиках и на прошлых выборах… Несколько раз я пресекался с ним по телевизионным делам. Это человек умный, человек, видящий свою цель. Другое дело, что многие сейчас воспринимают его цель как действительно президентство. А по-моему, это дальнейшее укрепление своего образа, чтобы все-таки достигать новых успехов в своей сфере.

— То есть для своей выгоды, получается?

— Любой человек, который борется за такой пост, действует в определенной мере для своей выгоды. Но я не думаю, что Владимир Зеленский и его команда всерьез рассчитывают на успех именно на президентских выборах: он не идет на контакт с журналистами, не идет на контакт с публикой, и это свидетельствует о том, что он борется за виртуальную победу в виртуальном пространстве. И ее он достигает, конечно.

— Возможно, что он отзовет свою кандидатуру в последний момент?

— Не обязательно. Но думаю, что во втором туре, если он пройдет, он не выдержит состязания с отлаженной машиной того, кто окажется с ним в паре, то есть Порошенко либо Тимошенко. Оба имеют административный ресурс, в том числе и Тимошенко, что бы там ни говорили.

А в целом в обществе чувствуется скепсис. И он, конечно, объясняется тем, что очень многие лозунги, прокламации, обещания, прозвучавшие во время «революции достоинства», и от самого Порошенко, не выполнены, начиная с личных обещаний и вплоть до программных заявлений о развитии страны.

— Какова роль, по-твоему, сериала «Слуга народа» в высоком рейтинге Зеленского?

— На самом деле не так уж много людей ассоциируют Зеленского с персонажем Голобородько, не все смотрели этот сериал. Куда больше украинцев смотрели концерты «95-го Квартала». А там идет резкая сатира, часто на грани. Предположим, мне тоже там далеко не все нравится, хотя я не возмущаюсь, когда Зеленский, по мнению некоторых, высмеивает Украину. Он высмеивает положение вещей в нашей стране, а это совсем другое дело. Сам «Квартал» — это не только Зеленский, но и те, кто пишет ему интермедии и сценарии, и если приглядеться, то в деле они там намного серьезнее, чем то, что мы видим в сериале.

Сам я проголосую, скажем так, за одного из кандидатов, который имеет шанс набрать около 1% голосов избирателей. Я просто считаю, что обязан за него проголосовать, чтобы показать, что он не вопиет в пустыне. А во втором туре уже будем смотреть. Но, скорее, я во втором туре проголосую за того кандидата, который имеет опыт политической деятельности.

— Как ты объясняешь феномен популярности Тимошенко?

— Объясняю тем, что, во-первых, украинцы умеют прощать, забывать то, что им неприятно. Ну и, во-вторых, все-таки это огромный опыт и умелая команда, которая собралась вокруг Тимошенко, — как те, которые с ней много лет, так и те, которые по ситуативным соображениям ее поддерживают. У нее есть очень интересные молодые и не очень депутаты в парламенте — это Немыря, это Рябчин, это Абдуллин. Плюс у Тимошенко есть все-таки ореол мученицы [после пребывания в тюрьме]. И сколько бы ни смеялись, когда она появилась в инвалидном кресле на Майдане, многие только так ее и помнят: в кресле или на больничной койке в харьковской тюрьме…

— Насколько, по твоим ощущениям, в Украине востребована сейчас тема возвращения Крыма и Донбасса?

— Скажу, что даже не все кандидаты об этом и говорят. Но многие да, говорят. Предлагаются и различные варианты. Например, кандидат Балашов, который проповедует идею «5–10», то есть в стране остается всего два налога: 5% подоходного налога и 10% — с продаж, говорит: «А давайте мы организуем около Крыма специальную экономическую зону, где в порядке эксперимента введем лишь два этих налога. А крымчане, мол, будут видеть перспективу в Украине». Вот это «крымчане будут видеть», и, кстати, к оккупированной части Донбасса это тоже часто относится, мне напоминает лозунги начала украинской независимости, то есть конца 80-х — начала 90-х. Тогда был очень популярен лозунг, сформулированный примерно так: «В независимой Украине русский будет жить лучше, чем в Москве, еврей лучше, чем в Тель-Авиве, а украинец лучше, чем в Торонто». И вот снова: «Мы должны в Украине создать прекрасные экономические условия, и тогда люди из аннексированного Крыма и из оккупированной части Донбасса сами захотят к нам вернуться». Во-первых, очень сложно создать в Украине такие прекрасные условия. А во-вторых, экономика далеко не всегда влияет на [выбор] людей.

Насколько востребована идея? Она востребована большей частью активных граждан, заинтересованных в развитии гражданского общества. А если говорить о тех, кто активен на улицах, под российским посольством, или кто бьет витрины в отделениях российских банков, то мне кажется, что для многих из них нет речи о возвращении территорий и даже людей, а речь о том, чтобы как можно сильнее обособить Украину от России. А для того чтобы обособить Украину от России, как раз выгодно избавиться, по их мнению, от тех территорий и тех людей, которые могут повлиять на баланс сил в Украине.

Я, например, не считаю, что последнее полностью доказано, это во-первых. А во-вторых, если мы демократическое государство, и мы этих людей не отвергаем, мы должны дать им такую возможность. Это очень сложно технически, и главное, мы должны быть готовы к тому, чтобы принять результаты такого волеизъявления. Запрещать — ну, это позиция слабая.

Поэтому я бы сказал так (если грубо): одна половина из нас за то, чтобы вести последовательную работу за возвращение территорий и людей, в другой половине либо совсем не знают, как быть, либо говорят: баба с возу, кобыле легче.

— Вообще идея обособления от России очень популярна. Но чего в ней больше — рационального или эмоционального?

— Я сам приверженец этой идеи, но я считаю, что достигать ее нужно по-другому — внутренним развитием, укреплением ценностей и качеств, которые делают нас самодостаточными. Тогда мы можем себе позволить обособиться от России, от ЕС, от Соединенных Штатов, от кого угодно. А просто отрубать… Скажем, по теме мирного урегулирования [конфликта на юго-востоке Украины], когда у нас говорят: «Нужно вести переговоры с Россией, только от России это зависит, а с сепаратистами мы не должны говорить», — я думаю, это глубоко ошибочная позиция, когда мы абсолютизируем Россию, и этим самым показываем, насколько мы от нее зависим.

Я думаю, что в этом случае и во многих других как раз вывод России за рамки очень бы помог. Чтобы решать вопрос мира, а не сваливать все беды на кого-то за границей, нам нужно этот процесс [урегулирования] присвоить.

— Возможно ли вообще официальное признание того, что в отдельных регионах страны живут люди с особенными взглядами? Ведь часто приходится слышать, что источником пророссийских настроений на юго-востоке выступает сама Россия и ее пропаганда, а не местное население, которое будто бы находится под гипнозом, в заложниках и т.д.

— Более того, на контролируемой Украиной территории есть немало людей, которые думают примерно так же [пророссийски], как люди, которые живут там [в ОРДЛО]. Но там же есть люди, которые думают как любой украинский патриот. Все переплетено.

И я иногда привожу такой пример новейших украинских мифов. Мы любим говорить, что на референдуме о независимости [Украины в 1991 году] 90% украинцев проголосовали «за». Но на самом деле так проголосовало 90% от числа тех, кто принял участие в референдуме. И если пересчитать, получается примерно 72–75% [всех, кто имел право голоса], что дает нам приблизительно тот расклад, который мы наблюдаем и сегодня. То есть прошло почти 30 лет, а ситуация не изменилась. И когда мы [строя государство] отталкиваемся от выдумки, базируемся на умолчании — это как-то не очень.

— Есть ли вообще шанс для нормализации отношений с Россией?

— Вернуться к тому, что было между Россией и Украиной? Но мы часто не понимаем, что было. Кто-то говорит, что Россия развязала войну весной 2014-го, другие говорят — нет, Россия развязала войну, когда захватили крымский парламент и крымский Совет министров. А я говорю, Россия на самом-то деле развязала войну летом 2013 года — экономическую войну. Мы очень недооцениваем роль России в том, что происходило на Майдане. И если анализировать глубоко, то я считаю, что свержение Януковича было выгодно в первую очередь России, потому что оно привело к власти людей, на которых очень легко было повесить ярлык националистов и развязать агрессию. При Януковиче ведь смешно было бы защищать русскоязычное население и т.д.

Встает вопрос, почему Россия в свое время не оказала решающую поддержку Януковичу? Мне пришлось его интервьюировать с двумя или тремя коллегами уже на завершающей стадии Майдана. И я хорошо помню это полуторачасовое интервью, после которого он спросил: «Камеры уже выключены?» И еще полтора или два часа разговаривал с нами. И чуть ли не половина этого разговора сводилась к тому, что вот он встречался и договаривался с Путиным, Путин ему обещал то и се, и пятое-десятое. Он не высказывал прямых сомнений в Путине, но очень чувствовалось, что он не зря нам это все рассказывает.

— Его еще не «кинули», но он чувствовал, что «кидают»?

— Да, и ему было важно поделиться. Давай просто подумаем:

а что если бы смена власти в Украине произошла иначе, без бегства и смещения, а так, что не подкопаешься? Смогла бы тогда Россия вмешаться, захватить Крым и Донбасс?

Если бы Янукович удержался, а оппозиция перегруппировалась? Мог кто-то подтолкнуть их к эскалации? Есть такие вопросы.

— Украинская медиасреда совсем не похожа на российскую, но в последнее время кажется, что и здесь производство ненависти заметно активизировалось.

— В большой мере это объясняется, конечно, войной. Появились определение журналиста-патриота и критерии, которым надо соответствовать. Хотя я, например, считаю, что самое главное — это продолжать придерживаться профессиональных стандартов даже не насколько это возможно, а просто продолжать работать по стандартам. Это и есть патриотизм. Возможно, ты и причинишь какой-то ущерб национальным интересам, но правда никогда не вредит в будущем. Временные потери восполняются и психологическим здоровьем общества, и тем, что доверие не только к средствам массовой информации, но и друг к другу укрепляется. А рассматривать патриотизм в том смысле, что надо только ругать врагов Украины и только хвалить то, что делает Украина, это подрывает не только нашу обороноспособность, но и устойчивость. Мы начинаем конструировать искаженный мир, в котором невозможно жить.

— Что думаешь про переезд в Украину российских блогеров и журналистов? Киевские коллеги часто говорят, что именно российские экспаты выступают в качестве главных пропагандистов и отравителей мозгов.

— Я бы не преувеличивал значение бывших россиян. Не очень-то я слежу за тем, что они пишут или говорят, не от них зависит моя оценка того, что происходит в Украине… А что касается отравления ненавистью, все-таки мне кажется, что в этом российская пропаганда всегда шла намного впереди украинской…

— Почти все кандидаты в президенты отказались перед выборами общаться даже с либеральными российскими журналистами. Чем это объяснить?

— С точки зрения целесообразности на ближайшую перспективу, возможно, они поступили правильно. Потому что публикация интервью даже в «Новой газете» — это сразу основание для обвинений [в непатриотичности]. Но в долгосрочной перспективе, я думаю, это ошибочная позиция, потому что, ну, избитая фраза — мы от России никуда не денемся. Хотя я считаю, мы можем деться от России, и мы денемся, в конце концов, ментально. Географически и, очевидно, экономически связи будут сохраняться. А психологически этого комплекса нехотения быть младшим братом очень скоро не будет…

Хотя я предполагаю, когда наше интервью появится в печати, то меня тоже ждут определенные обвинения.

Но этому можно противостоять. И ценить контакты с россиянами, и не только с либеральными россиянами, а даже, назовем так, с демократическими сферами. Потому что все равно это оказывает определенное влияние на общественное мнение в России, и оказывает влияние на тебя, ты научаешься общаться с людьми, с которыми тебя очень многое разделяет, и объединяет только одно-единственное — то, что вы люди. Надо уметь признавать право людей на ошибку. Пусть она будет ошибкой с твоей точки зрения, но это их право ошибаться, точно так же, как у тебя может возникнуть потребность, чтобы признали твое право на ошибку.

— Какое будущее в Украине у русского языка?

— Недавно я говорил со студентами в одном западно-украинском городе о том, что нам нужно присвоить себе русский язык в Украине, и меня обвинили в том, что я, мол, предлагаю это сделать в ущерб украинскому языку. Поставили мне в вину то, что мой родной язык русский. Да, мой родной язык русский, хотя еще в 1979 году я сделал сознательный выбор в пользу украинского, и вся моя общественная, профессиональная деятельность, моя личная жизнь с тех пор связаны прежде всего с украинским языком. Но русский — мой родной язык, я никуда от этого не денусь. И я считаю, мы все должны сказать: «Это наш русский язык». Это не русский язык, который мы заимствовали у России, а это часть нашей культуры. И он другой, кстати, чем в России. Дело не только в предлогах, там есть лексические, грамматические, даже синтаксические штуки, которые неприемлемы в России. Например, в нашем русском мы чаще употребляем придаточные предложения, потому что в украинском не используются действительные причастия. Нельзя сказать «машина, двигавшаяся туда-то», поэтому говорим «машина, которая двигалась…». Или, скажем, «идущая женщина» — «женщина, которая идет». И это — украинский вариант русского языка. И нам надо присвоить себе его и сказать, что он тоже часть нашей общей украинской культуры. Не отторгать его, а, наоборот, принять в себя… Для меня язык очень важен, но не как маркер «свой–чужой», а как отображение права на выбор.

— Но оппоненты такого подхода говорят, что если не придерживаться концепции одного языка в национальном государстве, то это разрушает государственность. Тем более если второй язык используется для пропаганды из-за рубежа, для «мягкой силы».

— Необязательно. Например, Ирландия, где 80% людей не только не используют, но и не знают ирландского языка, а говорят по-английски. При этом они ирландцы о-го-го. Назвать ирландца англичанином или британцем — это не просто обидно, а ошибочно, вот ведь в чем дело.

Мы знаем народы, у которых есть по несколько языков. Марийцы, мордва — это если в России брать. Лужичане — наши забытые братья в Германии, маленький народ, там их 100 тысяч, даже меньше, так у них два языка — верхнелужицкий и нижнелужицкий, а это один народ.

— Кстати, шоу-бизнес в Украине по большей части говорит и поет на русском. И в последние годы кажется, что экспортного русскоязычного продукта, сделанного в Украине, стало только больше. Почему?

— Мне кажется, что это одна из наших больших ошибок. Не в том смысле, что мы делаем на русском, а в том, что мы много делали на русском для России и других стран, где по-русски говорят или понимают. А не для себя… Естественно, если ты делаешь это на экспорт, ты не думаешь о собственной аудитории и обрекаешь ее на то, что они будут воспринимать прежде всего сделанное в России или то, что мы сделали для России, а потом пришло к нам. А оно нам не совсем подходит.

— Почему?

— Если ты делаешь фильм или песню, рассчитанную прежде всего на аудиторию в России, ты должен помнить, что русскоязычная аудитория в Украине прошла через другое развитие, она в других условиях, следовательно, продукт для нее должен быть другой. Простой пример: сериалы, которые в свое время украинские студии пекли для российского телевидения. Ну, я их смотрел… Ну кроме, опять же иногда, акцента, ты никак не узнаешь, что они сделаны в Украине. Там нет ни украинской действительности, ни понятных нам ситуаций, ни шуток про нашу демократию, ни про гривну. Наоборот, все сделано под Россию.

И еще один пример (опять меня обвинят в какой-то украинофобии). У нас сейчас 46 примерно высших школ журналистики, и официально в них обучение идет на украинском языке. Притом что в стране остается и, я думаю, еще долго останется много СМИ, которые работают на русском. Им нужны подготовленные кадры. А мы пять лет или четыре года учим журналиста работать на украинском. Эти люди приходят в русскоязычные редакции, и им в значительной мере приходится переучиваться. Ну, это абсолютно нерациональный подход. Поэтому я считаю, что должны быть хотя бы группы, в которых профессиональное образование надо давать на русском. Вот тогда у нас появляется реальная возможность в том числе и противостоять российской пропаганде.

Топ 6

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera