Интервью

«Украина не должна рвать связи со своими гражданами, оставшимися в оккупации»

Как реагировать на российские паспорта для жителей Донбасса. Взгляд из Киева

Фото: Павел Каравашкин/Интерпресс/ТАСС

Этот материал вышел в № 50 от 13 мая 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Ольга Мусафировасобкор в Киеве

17
 

На вопросы собкора «Новой газеты» отвечает Богдан Яременко, председатель правления неправительственной организации «Майдан закордонних справ».

— В эфире одного из телеканалов Юрий Гримчак, заместитель министра по вопросам оккупированных территорий, пообещал: Украина непременно получит списки «добровольцев», получивших российские паспорта. Гримчак также предложил лишать таких лиц украинских паспортов, в том числе заграничных. Слова прозвучали как угроза — но не кремлевским властям, им от этого ни холодно ни жарко, а украинским гражданам, живущим в ОРДЛО. Да, людей не под конвоем везут в Ростовскую область и ставят в очередь за паспортами. Но, по-моему, добровольность путают с безысходностью… Откажешься от «упрощенного» гражданства России — попадешь в «ДНР» и «ЛНР» в черные списки. Где выход?

— Мы, имею в виду государство Украина, снова оказались не готовы к очередной атаке со стороны Российской Федерации. И способ, о котором сказал Гримчак, кардинально для нас ситуацию не изменит.

В принципе, российское законодательство и раньше предусматривало упрощенный режим получения гражданства для всех, кто родился в Советском Союзе. Это акцентировалось с политической целью и с той же целью применяется сейчас для жителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины. Причины, которые называют российские власти, — например, облегчить участь людей на Донбассе, у части которых истек срок действия украинских паспортов, и так далее, — ложь и пропаганда. Все, кто проживает в ОРДЛО, по-прежнему могут получить или обновить украинские документы. Хотя процесс не из легких. И, если говорить о практических мерах, Украина могла бы существенно упростить необходимые процедуры, создать для этого больше физических возможностей вблизи линии разграничения.

Повторю: решение России откровенно политическое, но в Украине его анализируют мало. В основном просто обсуждают само событие. А почему мало анализируют? Потому что вылезет очевидное: до сих пор официальный Киев неправильно выстраивал свою реакцию на разные проявления российской агрессии.

Получен сигнал — Россия готова аннексировать оккупированные территории не в форме принятия соответствующих решений соответствующими законодательными органами, а де-факто. Действия, которые свидетельствуют об игнорировании Российской Федерацией украинского суверенитета и территориальной целостности Украины, — основание, чтобы разорвать дипломатические отношения. Думаю, налицо основания и для разрыва консульских отношений, поскольку Россия фактически вторгается на территорию нашего права.

В практические меры политического реагирования могут быть включены и разрыв любого транспортного сообщения с Российской Федерацией, и решение о полном закрытии государственной границы.

Все, что подчеркивает государственный суверенитет Украины, ставит его во главу угла, в нынешней ситуации абсолютно адекватно.

Политики дают оценку заявлению Зеленского (оно выложено на странице избранного президента в фейсбуке. — О. М.), но никто не ведет дискуссию о том, почему фактически не отреагировала на происходящее действующая власть, за исключением шаблонных обращений в ООН и к государствам, которые поддерживают Украину. Мы видим, что результатов нет или они недостаточны. В иной ситуации это новое вторжение можно было бы назвать казусом белли, то есть основанием для войны…

Вы правы, когда ставите вопрос — как относиться к людям из ОРДЛО, едущим в Ростовскую область за российскими паспортами? На этот вопрос у нас ответа нет. Ответ, который содержится в украинском законодательстве, не соответствует сложившимся специфическим обстоятельствам. Там идет речь о прекращении украинского гражданства тех, кто добровольно получил иностранное гражданство, вступил в брак или поступил на военную службу в иностранных государствах. Мне кажется, что применять данную норму к людям, что волей обстоятельств принимают российское гражданство, будет очень тяжело. Здесь же и правовой, и моральный аспект присутствует. Можно ли вообще считать добровольным поведение населения оккупированных Россией территорий? (На Украине территории самопровозглашенных «ДНР» и «ЛНР» считают оккупированными РФ. — Ред.).

Украина до сих пор законодательно не разработала понятие коллаборационизма. То есть какие из действий украинских граждан на оккупированных территориях считать уголовным преступлением, а какие — нарушением норм морали, что подлежат не криминальному преследованию, а лишь моральному осуждению. И для Крыма актуально, и для ОРДЛО. Чем дальше, тем сильнее эта проблема будет мешать коммуникации с оккупированными частями нашей страны. Потеря связи с гражданами оборачивается тем, что Россия на информационном поле навязывает им свои лекала осмысления ситуации.

Богдан Яременко. Facebook.com

Среди гражданского общества Украины достаточно популярна мысль о том, что никто под дулом автомата не гонит жителей Донбасса в Ростовскую область за российскими паспортами. Но лично я в большинстве случаев не спешил бы обвинять население ОРДЛО. Принуждение состоит не только в применении физического насилия, но и когда без российского паспорта станет невозможно устроиться на работу или, допустим, получить услуги в сфере образования, медицины и так дальше. Форм и методов принуждения чрезвычайно много. И надо разбираться: по собственному желанию люди берут паспорта, чтобы расширить возможности, либо от отчаяния и безысходности, в том числе правовой.

Ну и, конечно, Украина не должна рвать связи с украинскими гражданами, которые остались в оккупации. Прежде всего, повторюсь, в разы уменьшить формальности в сфере государственных услуг, сделать центры предоставления любых необходимых им украинских документов ближе к линии разграничения. Нет нужды говорить, что пока это не делается.

Правда, Зеленский намекнул в своем заявлении о создании проблем для Российской Федерации в этой же сфере.

— То есть? Мы говорим о переходе от обороны Украины к наступлению?

— Например, Украина может объявить мобилизацию российских граждан для участия в защите Украины на стороне Вооруженных сил Украины. Это тоже одна из форм противодействия агрессии, и в данном случае, когда Россия игнорирует суверенитет нашей страны, она адекватна. Поддержка оппозиционных сил внутри Российской Федерации либо движений, которые выступают за смену либо демократизацию государственного устройства, — еще одна форма самозащиты, которая неприемлема при нормальных дипломатических отношениях между странами, но сейчас вполне уместна. Создание в Украине некой политической базы, которая займется работой в информационном, философском, организационном плане, а ее структуры возьмут на себя ответственность за демократические трансформации в России.

— Придется ли Украине оперативно менять законодательство с учетом новой внешнеполитической и внутриполитической обстановки?

— Пока я не слышал об этом. Хотя некое движение в попытках осмыслить ситуацию с позиций граждан, оставшихся на оккупированных территориях Крыма и Донбасса, есть. И есть наработки у «Майдана закордонних справ». Существует проект закона авторства Андрея Сенченко (депутат фракции «Батьківщини» в Раде, уроженец Крыма, руководитель общественного комитета «Прозрачная власть». — О. М.). Документ называют «законом о прощении». Это политически выверенный прием, чтобы не называть его законом о коллаборации, каким он, собственно, является.

Сенченко предлагает интересный подход, когда признание своей причастности к оккупации и раскаяние автоматически будет означать прощение этого человека государством Украина.

Конечно, если на руках нет крови и он не совершал серьезных уголовных преступлений или не руководил от имени оккупационных властей. Те же, кто преступил закон, но не убивал, не пытал, не командовал, в тюрьму не сядут, останутся на свободе, но получат альтернативное наказание — на определенный период лишатся права на военную или государственную службу, работу в полиции, в судах, в органах местного самоуправления, не смогут преподавать в вузах или школах. Также будут приостановлены их избирательные права.

Если мы собираемся возвращать Крым и ОРДЛО, пусть и в отдаленной перспективе, то граждан, которые боятся наказания, окажется очень много. До них надо уже сейчас донести мысль: претензий и преследований не будет, если вы, допустим, признаете свое участие в голосовании на незаконном референдуме или еще что-то — вроде инакомыслия. Но законопроект, поданный еще в начале 2018 года, обсуждается вяло. Чувствуется, что системной работы в данном направлении у действующей власти нет совсем.

Голосование на выборах президента России в Крыму. Фото: Сергей Мальгавко/ТАСС

— Не секрет, что, например, в Раде у части депутатов есть «запасные» гражданства. Не знаю насчет российского, а гражданств европейских стран или Израиля, Кипра хватает. Венгрия и Румыния не первый год выдают свои паспорта жителям Закарпатья и Буковины. С этим явлением надо бороться как с потенциальной опасностью для суверенитета Украины?

— Если мы не говорим о россиянах и о странах, которые поддерживают Российскую Федерацию в ее агрессивных действиях по отношению к нашей стране, то я бы применял положения украинского законодательства: наличие второго и так далее гражданств Украина попросту не признает, но и не наказывает за получение. Это не дает ответа на вопрос по сути, но дает ответ, как относиться к таким «двойным» гражданам. А дальше надо думать. Мы декларируем, что собираемся двигаться курсом на ЕС. Значит, между нами существует тот уровень доверия, который позволит со временем претендовать на единое европейское гражданство. Потому я бы на месте власти как минимум не акцентировал проблемы, связанные со странами ЕС. Их надо решать в рамках наших союзнических устремлений, говорить и договариваться. А проблемы, связанные с отражением российской агрессии, устраняются совсем другим способом — ситуации несравнимы.

И в Румынии, и в Венгрии, конечно, есть определенные политические маргинальные силы, которые предъявляют территориальные претензии к Украине. Но при наличии ЕС и НАТО трудно допустить, что подобные планы имеют шансы на реализацию.

от редакции
 

Это интервью, безусловно, отражающее настроения в экспертном сообществе Украины (причем, заметим, не самые крайние), вызывает много вопросов. В том числе у тех в России, кто критически относится к нынешней политике Кремля в отношении Украины в целом и к истории с российскими паспортами для жителей самопровозглашенных донбасских «республик» в частности.

Например. Можно ли объяснять стремление многих жителей ОРДЛО получить российские паспорта лишь желанием проявить лояльность и боязнью каких-то репрессалий со стороны властей этих «республик» — есть, видимо, и ряд вполне практических соображений, особенно для тех, у кого родственники живут в РФ? Является ли разрыв дипломатических и консульских отношений, а также «всех транспортных сообщений» с Россией наилучшим способом «восстановить связи» с жителями Донбасса? Не попахивает ли маниловщиной идея о «создании в Украине некой политической базы» для поддержки в России демократической оппозиции? И т. д.

Однако вопросы вопросами, но это реальный взгляд вполне квалифицированных и информированных в военно-дипломатической сфере украинских экспертов. И, чтобы разобраться в драматических перипетиях российско-украинских отношений, этот взгляд надо в Москве как минимум знать. А желательно еще понять и учесть при выработке политики выхода из нынешней абсурдной ненормальности.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera