— Сергей, по каким причинам Россия снова отказалась участвовать в трибунале по морскому праву?

— В приказе председателя трибунала от 2 мая говорится о сокращении времени, выделенного на слушания, с двух дней до одного. И там же содержится ссылка на ноту посольства России в Германии от 30 мая. Надо полагать, что более или менее подробная позиция изложена в этой ноте. Но я полагаю, позиция России сводится к тому, что у трибунала нет юрисдикции для рассмотрения этого дела.

— А на самом деле есть юрисдикция или нет? Россия ведь подписала Конвенцию по морскому праву.

— Конвенция по морскому праву — очень сложный документ. В ней, например, не указан какой-то один четкий механизм для разрешения споров. Есть три разные юрисдикционные процедуры, которые могут быть задействованы в случаях споров между государствами по этой конвенции: Международный трибунал по морскому праву, Международный суд ООН и арбитраж — третейский суд. И государства, когда ратифицируют конвенцию, выбирают один из этих механизмов. Если у двух спорящих государств выбранный механизм совпадает, то он и действует. Если не совпадает — работает арбитраж.

— Какой механизм выбрала при подписании Россия?

— Для России это как раз арбитраж. И его отличие в том, что это не постоянно действующий суд. Он создается под конкретный спор, стороны назначают арбитров.

— То есть Россия права, нет юрисдикции?

— Для созыва арбитража установлены определенные сроки: одна сторона назначает арбитров, потом другая, потом эти арбитры должны договориться насчет председателя, если не договариваются, то его назначает председатель Трибунала по морскому праву. И в конвенции есть уточнение: если механизм рассмотрения — арбитраж, но он еще не создан, а одна из сторон требует обеспечительных мер, то их назначает Трибунал по морскому праву. Процессуально это ровно та же последовательность, что была в суде по делу «Арктик Санрайз». Сам спор по существу Украина передала на рассмотрение арбитража, и он касается правомерности захвата военных кораблей и членов экипажа. Но пока арбитраж еще не создан, параллельно истец, в этом случае — Украина, а в случае с «Арктик Санрайз» — Нидерланды, обращается в постоянно действующий орган — трибунал.

— Украина требует освободить корабли и экипажи. Это разве обеспечительная мера?

— Это именно обеспечительная мера. Конвенция по морскому праву строится на нескольких принципах, существующих со времен античности. Идея такая: суда должны свободно ходить по морям. Поэтому, пока государства разбираются, правомерны или нет действия оппонентов, суда не должны находиться под арестом. Россия была истцом в нескольких подобных делах. В частности, в деле «Россия против Японии» по поводу арестованных японцами рыболовецких судов. Судно и экипаж трибунал рассматривает как одно целое, unit. То есть понятие «судно» включает в себя и экипаж. И если вы освобождаете из-под ареста судно, то должны освободить и экипаж. А экипаж — это все, кто находится на судне не за деньги. Если помните, на борту «Арктик Санрайз» была не только команда, но и активисты. Так вот эти активисты тоже были признаны экипажем. Таким вот интересным образом эта норма делает трибунал в какой-то степени правозащитным органом. Впервые это сработало в деле «Арктик Санрайз».

— В нынешнем деле нет волонтеров, а только военные моряки.

— Позиция России, судя по открытым источникам, сводится к тому, что здесь вообще морское право неприменимо. Поскольку корабль военный, должно быть применено международное гуманитарное право, которое касается вооруженных конфликтов.

— А что, есть вооруженный конфликт между Россией и Украиной? В случае с «Арктик Санрайз» у нас с Нидерландами точно не было войны, но судно с экипажем задержали.

— Человечество много веков назад поняло: если мы начнем делить море границами, то сойдем с ума, поэтому давайте исходить из того, что море общее. За пределами территориального моря суда под любым флагом обладают свободой навигации. Территориальные воды могут быть не больше 12 миль от берега. Дальше начинаются международные воды. С развитием технологий, начиная со второй половины XX века, стало появляться понимание, что и за пределами территориальных вод морские пространства можно эксплуатировать, и появилось понятие исключительной экономической зоны. Там прибрежное государство может устанавливать правила в некоторых сферах. Например, разместить искусственные установки и очертить вокруг них зоны безопасности.

— Россия имеет право арестовать кого-то не в территориальных водах, а в своей исключительной экономической зоне?

— Только в случаях, предусмотренных конвенцией. Они там перечислены исчерпывающе. В споре по поводу «Арктик Санрайз» арбитраж просто перечислил все исключения из свободы навигации, предусмотренные конвенцией, и последовательно, на десятках страниц объяснил, почему ни одно из них не применимо. Полный перечень я повторять не буду, но приведу пример: это может быть, в частности, погоня по горячим следам. Если в нашем территориальном море какое-то судно совершило нарушение, а потом стало улепетывать и ушло в открытое море, то мы можем продолжать его преследование по горячим следам, прямо такой термин есть в конвенции. Другое исключение — пиратство. Есть исключения, связанные с рыбной ловлей: прибрежное государство имеет право регулировать ее в своей исключительной экономической зоне. Как раз по этому поводу спорили в арбитраже Россия и Япония. Важно, что случаи такие в конвенции перечислены исчерпывающе.

— Чужие военные корабли вошли в наши воды, чтобы дальше идти в свой порт. Такой случай предусмотрен в перечне исключений?

— Военным кораблям конвенция придает принципиально другой статус, нежели гражданским судам. Над обычным судном, конечно, развевается флаг какого-то государства, но у него есть частный владелец. И чаще всего оно выполняет не государственные функции, не публичные, а коммерческие или какие-то другие. Военный корабль — представитель государства, поэтому не может зайти в чужие территориальные воды без соглашения с прибрежным государством. Иначе это, вообще говоря, война. И случай, когда он делает это, чтобы пройти к своей территории, конвенцией не предусмотрен.

— То есть Россия была права, арестовав украинские корабли?

— Это вопрос статуса Керченского пролива.

— Тогда сначала надо ответить на другой вопрос — чей Крым? Российское государство и международное право отвечают на него, как мы знаем, по-разному.

— Совершенно верно. Но давайте вернемся в 2014 год, когда Крым был, бесспорно, украинским. Ширина Керченского пролива намного меньше 24 миль.

Поэтому его статус предусматривает право для российских, украинских и судов третьих стран проходить в Азовское море. Там они снова оказываются в нейтральных водах и идут либо в украинский порт, либо в российский. Но с 2014 года, с тех пор как Крым, по мнению России, стал российским, пролив — это полностью российская территория.

— Для международного суда это вряд ли аргумент.

— Вы сами сказали, что проблема упирается в вопрос «чей Крым». А Морской трибунал не рассматривает принадлежность сухопутного пространства той или иной стране. Было бы замечательно, если бы он мог решить вопрос, чей Крым, но это не его компетенция. Его компетенция — определить, насколько правомерно или неправомерно российские власти задержали украинские корабли.

Давайте для упрощения задачи предположим, что украинские военные корабли не заходили в Керченский пролив в принципе, но российские власти их все равно атаковали. Это было бы, скорей всего, нарушением, но тогда мы обсуждали бы другой вопрос: насколько атака со стороны России была обусловлена самообороной. Хорошо, предположим, захватили нарушителей. Но почему их сразу не отпустили?

— А почему должны были отпустить, если это нарушители?

— Потому что одно дело — захватить нарушителей, другое — удерживать их.

— Так они же… У меня с языка чуть не сорвалось слово «пленные», но Россия-то их хоть и удерживает, а военнопленными не признает.

— Вот в этом-то и дело! Россия оказалась в этой «вилке» из-за своей немножко… Немножко выдуманной истории.

— То есть, если они не военнопленные, почему вы их удерживаете, если пленные, почему нарушаете Венскую конвенцию?

— Конечно. Россия говорит: мы с Украиной не воюем. Если вы не воюете, то на каком основании удерживаете военнослужащих другой страны?

— А мы им: потому и удерживаем, что никакие они не военные, а злобные нарушители нашей границы.

— И вот это вопрос: в какой степени нарушение границы может быть основанием для захвата военного корабля вместе с командой — с точки зрения международного морского права. Хорошо, кто-то пересек вашу границу. Вы отбили атаку. Почему вы считаете, что можете дальше держать людей?

— Что говорит по этому поводу международное гуманитарное право, к которому апеллирует Россия?

— Оно говорит, что люди остаются в плену до завершения конфликта. Если конфликт закончен, то происходит обмен пленными.

— Так ведь конфликта и не было никогда, говорит Россия — и попадает в ту самую «вилку»: почему тогда не отпускаете моряков?

— Здесь есть целый комплекс интересных правовых вопросов, и трибунал — это подходящая площадка, чтобы их прояснить. Не тема принадлежности Крыма, нет. Но вопрос о применении силы в отношении военного корабля и удержания его экипажа.

— Россия отказалась в этом участвовать. На что это повлияет в суде?

— Это просто не даст России возможности представить свои аргументы трибуналу. Точно так же, как было в деле «Арктик Санрайз». Неявка одного из государств — участников спора не мешает этот спор рассмотреть. Кроме того, не являясь на заседания, Россия тем не менее в споре участвует. Есть, например, упомянутая мной нота от 30 апреля. Думаю, это большая ошибка России — не излагать свою позицию в международном суде. В начале июня в Гааге состоятся слушания в арбитраже, сформированном по Конвенции ООН по морскому праву: Украина подала иск по поводу нефтедобывающих установок в исключительной экономической зоне Крыма. Украина утверждает, что Россия их захватила. Похожий спор, Россия так же считает, что у арбитража нет компетенции, однако собирается участвовать в заседании и свою позицию доказывать. А здесь Россия, которая постоянно говорит о своей приверженности нормам международного права, которая дважды была истцом в этом трибунале, у которой там работает свой судья, участвовать отказывается.

— Исполнять решение трибунала Россия тоже откажется?

— Это 26-е дело трибунала — и все его решения до сих пор выполнялись. Решение по «Арктик Санрайз» Россия выполнила даже намного быстрее, чем многие рассчитывали. Тогда тоже было много разговоров: мол, не выполнит, потому что какие тут механизмы для принуждения. И я отвечал: вот увидите, выполнит. И действительно, люди были освобождены через несколько недель, а судно — через полгода.

— Почему вы были уверены, что Россия исполнит решение по «Арктик Санрайз»?

— Россия сама пользуется целым рядом положений Конвенции по морскому праву. Например, сейчас тянется «Северный поток — 2». Между прочим, право прокладывать трубопроводы по дну морей и права того, кто их проложил, тоже регулируются Конвенцией по морскому праву. И есть масса других примеров, где Россия реализует свои права по конвенции.

— То есть Россия заинтересована сама соблюдать морское право, чтобы все кругом его тоже соблюдали?

— Совершенно верно.

— Когда можно ждать решения трибунала?

— Заседание 10 мая. Основываясь на примере «Арктик Санрайз» как наиболее близком, можно ждать решения в течение трех-четырех недель. То есть его огласят, видимо, вскоре после вступления Владимира Зеленского в должность президента Украины.

— Сейчас у России есть возможность сделать жест доброй воли и просто отпустить моряков. Или поторговаться с Украиной и что-то получить взамен. Если ждать решения трибунала, то это ведь придется делать уже под давлением?

— Думаю, что Россия отпустит моряков в более-менее обозримом будущем, в течение года, но попробует поторговаться.

— Дотянут до трибунала, получится, что освобожденные моряки — это первая маленькая победа ненавистного Зеленского.

— Почему вы считаете, что он ненавистный?

— А как еще считать? НТВ реанимировало передачу, закрытую в 2011 году, только чтобы показать: смотрите, у украинцев президент — клоун. И тут получается, что первые дни президентства «клоуна» окрашены освобождением украинских моряков.

— Думаю, у них просто нет понимания, как строить отношения с Зеленским. Что касается решения трибунала, то есть, конечно, и «отмороженный» вариант: отказаться его исполнять. Это будет серьезный удар по международному морскому праву, которое ценят на самом деле все государства. Я неслучайно привел пример с трубопроводом: морское право — это не только мореплавание. Скажем, Россия постоянно говорит о своих особых интересах в Арктике. А это тоже особый правовой режим, предусмотренный конвенцией.

— Вы удивитесь, если Россия выберет «отмороженный» вариант?

— Нет, не удивлюсь. Думаю, это вполне возможно. Но вред от этого для самой России будет существенный. И затронет он самые разные области. Россия ведь очень серьезно зависит от международного сотрудничества, она на самом деле сильно интегрирована в международные отношения и правовой режим. Намного сильнее, чем может показаться. Немедленных последствий здесь, конечно, не наступит. Навигацию по Балтийскому морю нам не закроют. Но это будет первый такой случай, все остальные решения трибунала, повторю, выполнялись.

— Мы с вами так говорим об этом, будто точно знаем, что решение будет не в пользу России. Может ли трибунал вынести другое решение?

— Конечно, варианты могут быть разные. Но Россия могла бы прийти на заседание и высказать свою позицию: почему моряков нельзя отпускать, почему Россия действовала правомерно, задерживая суда и удерживая в последующем моряков, и так далее. Тогда гораздо больше была бы вероятность, что решение будет в пользу России.

— Тогда еще раз: почему бы не прийти на заседание?

— Думаю, это осознание слабости своей позиции. Россия пришла к выводу, что сказать ей там нечего. Мы не знаем, какое будет решение. Но в любом судебном процессе, если одна из сторон не является, это лишает ее возможности представить свои аргументы. Поэтому при неявке России больше шансов на то, что трибунал вынесет решение в пользу Украины.