Интервью

Том Стоппард: «Я бы хотел сыграть Просперо»

Современный английский классик о метафизике сознания, «нечеловеческой» морали и любви без причин

«Проблема». Фото: РАМТ

Этот материал вышел в № 62 от 10 июня 2019
ЧитатьЧитать номер
Культура

Марина Токареваобозреватель

 

Он сам точно описал мое состояние во время интервью, рассказав, как не решился пойти разговаривать с Исайей Берлиным, потому что считал: «я недостоин его времени». И дело не в том, что его давно причислили к живым классикам, — от него исходит ощущение напряженной, непрерывно пульсирующей мысли, и это заставляет тебя чувствовать себя вором. Аура крупной личности и безграничной снисходительности к требованиям внешнего мира — лишь часть его огромного обаяния. Интеллектуал и исследователь, философ и мудрец, Том Стоппард в своих пьесах и сценариях сумел рассказать о нашем усталом мире много неожиданного. Он приехал в Москву посмотреть, как идет на сцене РАМТа его пьеса «Проблема», и поговорил с «Новой» об уверенности в вещах невидимых, своей любви к бумажным газетам и о потребности в изоляции.

Фото: EPA

—Анна Ахматова когда-то сказала, что стихи растут из сора. А из чего растут пьесы? Личного опыта, интеллектуальных страстей, общественного контекста?

—У меня нет никакой программы. Нет плана, какие пьесы я хочу написать. Ко мне, слава богу, еще приходит вдохновение, и это большая удача. Я никогда не знаю, про что будет моя следующая пьеса, но мой разум, мой ум всегда занят,  я всегда думаю о том, что происходит в обществе, размышляю о каких-то личных вопросах, но мне сложно это объединить и объяснить. Мои пьесы, как мне кажется, не похожи друг на друга, наверное, можно сказать, что в них больше общего, чем розного, но что я точно могу сказать: я осознаю момент, когда может родиться новая пьеса. Когда из миллионов тем (а они могут быть совершенно разными — от изменения климата до сюжетов газетных статей) возникает то, что может стать произведением.

Конечно, всех заводят и стимулируют разные темы. И разные сюжеты. Но если я попытаюсь разбить это на какие-то подробности и фрагменты, у меня, может, больше никогда и не получится.

— Есть темы, которые вас волнуют на протяжении десятилетий?

— Пожалуй. Хотя у меня нет списка тем, как у палача, который смотрит, кому бы еще отрубить голову. Всю свою писательскую жизнь я размышлял как раз о том, что мы только что обсудили: мораль это человеческий конструкт — или она независима от человека. Но полагаю, каждый мыслящий человек так или иначе над этим задумывается.

Другая тема, которая меня всегда волновала, это свобода самовыражения. И злоупотребление свободой для меня настолько же интересно, как злоупотребление авторитарностью.

И еще меня всегда интересовала социальная важность журналистики. Но сейчас, когда журналистика во многом переместилась в интернет, я уже не много могу сказать об этой теме и, наверное, никогда уже не вернусь к тому, чтобы ее исследовать.

Я долгие годы покупаю одни и те же газеты: «Таймс», «Обсервер» и «Индепендент»; раньше всегда три, сейчас две, одна переместилась в Сеть и для меня умерла. Это абсурдно, но факт: мне нужна бумага!

Конечно, любовь — самая главная тема для всех: в опере, литературе, джазе, где угодно. Никогда от нее не устаешь.

Я, кстати, не писал про любовь очень долго, лет пятнадцать с начала своей драматургической деятельности, только потом подошел к этой теме — любви, влюблённости, верности, ревности.

Сцена из спектакля РАМТа «Проблема». Фото: Сергей Петров

— Ваша драматургия — своего рода исследовательская лаборатория. И недавно поставленная Алексеем Бородиным пьеса «Трудная проблема» (на сцене РАМТа просто «Проблема». — М. Т.) — из ярких тому иллюстраций. В чем для вас настоящая трудность этой проблемы?

— Я надеюсь, тут нет загадки ни для режиссера, ни для зрителей. Здесь, в Москве, пьесу играют в специально созданном зале, он вмещает не так много людей, но думаю, когда они уходят после спектакля, они могут ответить на этот вопрос.

А сложность в том, что науке, а именно нейробиологии, пока не удалось объяснить, что происходит в сознании. А сознание это все, что мы проживаем, что мы ощущаем — вообще все то время, что мы не спим. Вот сейчас мы с вами находимся в этой комнате, и наше сознание бодрствует.

Казалось бы, все в этом мире имеет материальную основу, но если нет ничего, кроме физического, материального, то каким образом функционирует наше сознание? У этой чашки нет мысли! Мы знаем, что в мире существует энергия, и ее можно определить через физику, и при этом есть некая иерархия — скажем, химия человеческого тела. Мы можем из этой химии прийти в физику, но не в метафизику. Выделить метафизику не получится. Так же как из всего вышесказанного не получается пьеса. Потому что пьеса всегда история, и театр — это рассказывание историй.

И на самом деле сложная проблема — это история молодой женщины, абсолютно личная, болезненная. Мою героиню Хилари беспокоит не столько проблема сознания, хотя и она, конечно, тоже, сколько проблема добра, альтруизма. В очень широком смысле. Конечно, пьеса про сознание. Но по ее мнению, и если хотите, по моему мнению тоже, альтруизм — это добро в высшем смысле, которое невозможно понять, невозможно ощутить без вот этого феномена сознания.

О чем нам говорит наука? Наука говорит, что, даже когда нам кажется (и мы убеждены), что действуем из альтруистических намерений, из желания сделать добро своему ближнему и даже если нам представляется, что мы это делаем в ущерб себе, на самом-то деле это иллюзия. И существует скрытый умысел, инстинкт или мотив, который всегда связан с пользой для самого себя. С эгоистической подоплекой.

Конечно, сейчас, когда мы узнали про гены, про ДНК, и эта информация для всех доступна, мы знаем, что и животные, и растения живут в таком же режиме: что бы они ни делали, это происходит для того, чтобы в грядущих поколениях они могли себя продолжить. И это единственная сила, которая движет живыми существами. В том числе и людьми. Но я лично так не считаю. И так не считает героиня пьесы. И вот эта скрытая взаимосвязь между физическим и абсолютно нематериальным и есть тайная и сложная проблема.

— Вера — это уверенность в вещах невидимых, как известно. И в пьесе, возможно, самый острый конфликт между атеистическим и религиозным сознанием. Для вас самого существует эта уверенность — в вещах невидимых?

— Мне вообще кажется, что слова «уверенность» или даже «вера» очень обтекаемы. Но тем не менее я должен признать: не верю в то, что человеческая сущность и человеческое поведение могут полностью объясняться законами материального мира. За свою долгую жизнь я так и не смог поверить, что все можно объяснить физическими причинами.

Почему? Потому что это не согласуется с моим внутренним, инстинктивным ощущением мира. Может быть, это и самонадеянно — так говорить «не согласуется с моим внутренним убеждением», но все же я основываюсь именно на своих ощущениях. И если бы вдруг пришлось уверовать в то, что за все на свете отвечают только законы материального мира, тогда уже для меня это стало бы тяжелой проблемой. Так что на ваш вопрос я отвечу «да».

Фото: РАМТ

— Роль морали в драматургии все снижается, но это не касается ваших пьес.

— Чтобы мораль имела значение, имела вес, вопросы правильного и неправильного, верных и неверных ценностей должны быть абсолютно вне поля обсуждения, устоявшимися, не дискуссионными. И, таким образом, это не могут быть концепты, которые мы сами придумали, это не человеческое изобретение, если у этого есть моральный вес. Всю свою сознательную жизнь я чувствовал, что необходимость морали исходит откуда-то еще, не от нас, не от человечества. Иначе — почему мы должны ей подчиняться? Пятьдесят лет назад я написал пьесу о философе, это была комедия, даже фарс, и я о нем очень долго не вспоминал. Но когда писал «Трудную проблему», я вдруг вспомнил то время, 1972 год. Герой той пьесы говорил, что понятия «правильно» и «неправильно», «хорошо» и «плохо» — это не законы в игре, не правила в теннисе. А его оппонент ему возражал: почему бы нет? Он отвечал: потому что правила в теннисе можно поменять. И такое же ощущение у Хилари, моей героини, она понимает, что верно или неверно, потому что это нельзя поменять. Ничего с этим нельзя поделать.

— Но ведь моральные нормы в наше время тоже вопрос интерпретации. Мы сегодня можем выбирать себе пол, жить в дополненной реальности, и все это сильно расшатывает старые устои, нет?

— Да. Возможно, во всей истории человечества мы еще никогда не стояли на таком пороге, как сейчас.

— Споры о сознании и мозге, о будущем искусственного интеллекта, о трансгуманистическом человеке — неотъемлемая часть западного общественного дискурса, актуальной дискуссии, и пьеса «Проблема» словно бы ею продиктована.

— Это так, но моя пьеса, прежде всего, история молодой женщины, у которой есть своя причина, по которой ей нужно верить в Бога. У нее есть необходимость верить в то, что мир это не только физическое пространство. Личная мотивация. Это ее ребенок, которого она родила в пятнадцать лет и которого у нее забрали. Есть момент в пьесе, когда она понимает, что ничего не может сделать, чтобы помочь своему ребенку, как только заключить некую сделку с Богом. «Если я буду хорошей, если я буду доброй, то Бог за моей маленькой дочерью присмотрит». При этом она работает в области поведенческой психологии, и, будучи психологом, сама одновременно является предметом своего изучения. И как психолог она способна понять: если она на самом деле не верит в подлинность альтруизма, в его настоящие основания, то ее действия не имеют никакого смысла. Ее сделка абсолютно бессмысленна, если нет ничего, превосходящего материальность мира.

— Находить новые ракурсы для театра все трудней?

— Что касается театра, зритель нам ничего не должен. Уверен: зритель имеет право в любой момент уйти. У него могут быть еще дела или его недостаточно увлекает сцена. Но театр всегда дает возможность что-то рассказать, и для меня это гораздо важнее, чем, скажем, его образовательная функция. От того, насколько хорошо рассказана история, театр может преуспеть или нет. Разных драматургов, рассказчиков историй объединяет то, как они умеют использовать информацию, и это не просто информативный поток, а то, как они ее передают. Это может быть нечто высокопоэтическое, а может быть откровенный балаган, но во всем должна быть театральность. Тогда история становится частью твоего опыта.

Фото: РАМТ

— Кто из героев Шекспира, которым вы занимались, для вас лично важен?

— Но ведь не потому, что я себя с ним ассоциирую? Тогда Гамлет. Джульетта, Меркуцио, Лир, Фальстаф. Горячие люди. И, пожалуй, еще комментатор из «Троила и Крессиды». Видимо, все же в себе я нахожу что-то ему подобное.

— А главный герой «Бури»?

— Просперо? Да, я ведь собирался его упомянуть.

— Мне кажется, вы сами немного Просперо.

— О, если бы я был актером, я бы очень хотел сыграть Просперо. Там хоть и главная, но не очень большая роль, я бы мог ее осилить.

— Вас называют «живым классиком», последним «рыцарем литературы», великим драматургом. Что из этих определений вам наиболее чуждо?

— Я немного был знаком с сэром Исайей Берлиным, однажды его встретил, и он сказал: «А, заходи, мы с тобой пообщаемся». Но я так и не зашел, потому что думал, что недостоин его времени. Он считал, я что-то знаю, но я на самом деле ничего такого не знал. И когда он умер, я прочитал некролог. В этом некрологе цитировались его слова о себе самом: «Я всегда чувствовал себя переоцененным». Я тогда подумал: черт возьми, надо же было все-таки сходить к нему, поговорить. Потому что он так говорил о себе, как я ощущаю себя снова и снова. И должен сказать: здесь, когда я общаюсь с замечательными людьми в театре, мне хочется их прервать и сказать: я не такой, я просто произвожу такое впечатление.

— Впечатление мудреца, который знает ответы на все вопросы.

— Но я умею просто собирать знания, когда готовлюсь написать пьесу. Потом они просто где-то остаются, я от них избавляюсь. Когда я готовлюсь и провожу поиск, я даже заставляю себя остановиться, потому что очень увлекаюсь. Люди почему-то думают, что я очень много знаю. Но знание — это всего лишь вопрос фактов. Мудрость не основывается на знаниях.

— Майкл Фрейн, ваш коллега-драматург, сказал мне как-то, что мир по-прежнему вращается вокруг сложности. Вы с этим согласны?

— Как в любом вопросе, который предполагает противоположности, суть в том, что и то и другое верно. И вокруг сложности, и вокруг предельной простоты.

— Что в жизни вы цените сейчас больше всего?

— Я очень не люблю это словосочетание «больше всего», потому что оно как-то сразу выстраивает неправильную иерархию и ниспровергает множество вещей, которые не называешь. Но я очень ценю изоляцию.

— То есть одиночество?

— Нет, я никогда не одинок. Но каждый день в моей жизни заканчивается одинаково. Вся моя внутренняя работа основывается на том, что я читаю или прочел в прошлом. И конечно, это может быть грубо по отношению к близким, но каждый день я заканчиваю чтением книги, час или два, пока спит моя жена. Это уединение.

P.S.

Cэр Стоппард покинул Москву, но пообещал РАМТу новую пьесу. Она готова, и сейчас он вносит в нее правки. Рабочее название — «Семейный альбом». Крупнейший драматург Старого Света решил оглянуться на собственную биографию, в которой было много драматических поворотов: отъезд с семьей из Чехии, Вторая мировая, утрата отца, обретение новой родины. Бегство, исход, Второй Потоп — Стоппард как никто остро чувствует время и умеет различать прошлое в будущем.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera