Интервью

«Я не могу построить прекрасную Россию будущего в одно лицо»

Интервью Михаила Светова — организатора митинга 20 июля за допуск оппозиции на выборы в Мосгордуму

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

Этот материал вышел в № 78 от 19 июля 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

29
 

Оппозиционные кандидаты в Мосгордуму, которых не допустили на выборы, вывели народ на улицу. С 15 июля на Трубной площади каждый день проходят встречи с Ильей Яшиным, Любовью Соболь и другими кандидатами, на которые приходит несколько сот человек. 20 июля на проспекте Сахарова состоится большой согласованный митинг оппозиции. Специальный корреспондент «Новой газеты» Илья Азар поговорил с его организатором из Либертарианской партии Михаилом Световым не только о митинге, но и том, как либертарианство сделает Россию лучше.

— Ваша цитата: «Я сторонник идеи, что митинги без достижимой цели проводить вредно». Выходит, цель митинга 20 июля достижима?

Добиться допуска кандидатов, которые совершенно честно собрали необходимое количество подписей по абсолютно драконовскому закону, — абсолютно достижимая цель. Единственная причина, по которой их не регистрируют, в том, что этот закон был написан не для того, чтобы люди могли пройти через этот подписной фильтр.

Но люди, прошедшие эту полосу препятствий и унижений, как в фильме «Бегущий человек» или «Голодные игры», по правилам все равно не должны были выиграть.

Как любой пессимист, я всегда рад разочароваться в своих предсказаниях. Мои предсказания, что ничего не получится, но моя надежда, что получится все, и я борюсь именно за нее. Люди разозлены, и даже если просто все, кто оставлял подпись за кандидатов, выйдут, станет понятно, что [оппозиционных] кандидатов игнорировать невозможно. 

— Допустим, выйдет много людей, и что?

— У митинга есть две цели. Одна из них: добиться регистрации. Если этого не получится по какой-то причине, то вторая цель: злить людей. Потому что в таком случае все большему и большему числу людей должно становиться понятно, что

власть не соблюдает собственные законы и меняться каким-то конструктивным путем не собирается. 

Я постоянно говорю, что в революции виновата бывает только действующая власть, которая доводит до этого ситуацию. Я надеюсь, что власть решит действовать по-другому и зарегистрирует кандидатов. Основания для этого есть — подписи настоящие.

— Но все-таки сами вы их не проверяли.

— Разумеется, но я вижу в интернете, что ошибки в именах подписантов допущены только против независимых кандидатов, вижу, что подписи медийных людей, которые, очевидно, оставляли подписи и говорят об этом, не засчитываются. Тут все понятно. Это повторение 2011 года, когда все фальсификации были на виду.

— Почему именно 20 июля? Дата ближе непосредственно к отказу в регистрации 16 или 17 июля не лучше?

— В будни все работают, в выходные проще, потому что люди свободны, они никуда не торопятся, им не нужно на следующий день идти на работу, а в этот пораньше с нее уходить. Мы специально подавали заявку на выходной день.

Сейчас уже понятно, что 20-е число лучше. Я вижу, как работают недопущенные кандидаты. Они проводят бессрочную акцию [на Трубной площади], настроения накаляются, полиция и власти дают все больше и больше поводов убедиться, что закон не соблюдается, все больше совершают провокаций. И у людей есть время осознать, что вообще происходит, — кромешный ужас, нарушение избирательных и базовых конституционных прав.

А еще это позволяет поработать с медиа и донести информацию до большего количества избирателей.

— Чем вы сейчас и занимаетесь со мной. Но тема эта обсуждается в СМИ и соцсетях уже неделю минимум. При этом было довольно мало людей, на мой взгляд, как в Новопушкинском сквере, так и на Трубной площади.

— Не совсем соглашусь. В воскресенье действительно было меньше людей, чем должно было быть, но для бессрочной акции на Трубной площади 1500 человек (на самом деле людей было меньше тысячиред.) — это не так плохо. 

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

— Но вам не кажется, что тема выборов в Мосгордуму не слишком волнует москвичей?

— Многие просто не знают, что происходит. Если включить телевизор, то оттуда не узнать, что не допущены кандидаты. Даже далеко не все, кто за них подписались, знают. Они подписались, потому что против «Единой России», но твиттер Навального могут и не читать. Чтобы раскачать народ, нужно донести информацию.

Протестные митинги в России могут набирать как минимум 100 тысяч человек. Это произошло в 2011 году. Произошло, потому что накипело. Нам нужно объяснить, что значат эти выборы, что, вообще-то, сейчас уже накипело.

Нам постоянно рассказывают: «Действуйте по закону — не нравится действующая власть, выбирайте других депутатов, которые и будут вас представлять».

Вот люди действовали, а получили от ворот поворот. Потому что это всегда была разводка.

Санкционированные митинги существуют именно для этого — объяснять людям, что власть по-хорошему не понимает. Если в субботу придет 10 тысяч человек, то еще 10 тысяч поймут, что это бессмысленно, и в какой-то момент начнут действовать иначе.

— В 2011 году-то оно само закипело, а сейчас вы хотите всем объяснить, что пора кипеть.

— На акции 14 июля полиция, очевидно, не мешала (до того, как появились палатки.Ред.). Почему? Потому что у нас вообще очень умная власть.

Идея, что у нас глупая власть, мне вообще безумно не нравится.

Она выучила ошибки 2011 года, когда она разогнала такие же 4 тысячи человек на Чистых прудах, а через десять дней это вылилось в 100 тысяч.

— Разве несогласованные митинги именно в плане энергии, возможности для действий и готовности к действиям не лучше?

— Разумеется, они круче. Я хожу на несогласованные митинги, я выходил 12 июня, ходил в воскресенье, ходил еще на «Стратегию-31», когда она была. Поэтому мне несогласованные акции намного больше нравятся, но люди пока к ним не готовы.

Как доказать, что выборы не работают? Пойти наблюдателем или кандидатом, чтобы самому это увидеть. Я был наблюдателем на выборах 2012 года, и на моем участке была «карусель». Я на своих глазах убедился, как это работает, и меня это радикализовало.

Из той движухи вышли Навальный, Яшин, я. Сейчас на наши митинги выходит в среднем 10 тысяч человек, и, значит, на них еще больше Навальных, Яшиных и Световых появится.

— То есть на согласованном митинге объяснить как можно большему числу людей, что происходит, и их наэлектризовать, чтобы они сами пошли на несогласованный?

— Да.

— Вы ведь либертарианец, а либертарианство отрицает ведущую роль государства в жизни общества. Не западло согласовывать митинги в мэрии?

— Есть законы, которые я вынужден соблюдать. Помимо того, что я либертарианец, я еще живу в обществе, которое накладывает на меня определенные ограничения. От того, что они мне не нравятся, они никуда не деваются.

Что значит западло идти в мэрию? Я Михаил Светов, у меня есть блог, мой ресурс,

но я не могу сейчас взять и построить прекрасную Россию будущего в одно лицо.

Есть цель снижения роли государства в жизни человека, но, чтобы достичь ее, нужно показать, что государство — это враг, что государство пишет законы не для того, чтобы сделать нашу жизнь лучше, а чтобы держать нас в закрепощенном состоянии, воровать деньги, грабить народное благосостояние.

Я помню, как было до принятия в 2004 году закона о митингах, но, чтобы бороться, нужен общественный капитал, нужна сила. С позиции слабого ты не можешь диктовать свои условия, и я пытаюсь сейчас в эту позицию сильного войти.

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

— Власть не первый раз согласовала вам митинг. Почему она это делает?

— Думаю, они не боятся согласованных митингов. Сейчас они, возможно, надеялись увидеть в нас спойлеров митингов, которые должны были проводить Илья Яшин и другие кандидаты.

Но моя позиция принципиальная: мы не занимаемся спойлерством, мы не уводим чужую повестку, мы делаем то, что делаем. Потому что, вообще-то, никто из людей, кого я считаю приличными, этого не делает.

— Ваш главный партнер — Алексей Навальный. Вы признаете, что у вас немало разногласий, но тем не менее Навальный и его соратники уже не первый раз участвуют в вашем митинге. Почему? Ведь мы знаем, что он не очень любит партнеров.

— Я не совсем согласен, что Навальный — сложный в работе человек. Да, у нас есть идеологические разногласия, но их имеет смысл разрешать только в прекрасной России будущего, где работают выборные институты, где есть свобода слова, и где мы можем в цивилизованной обстановке на что-то повлиять. А сейчас ни я, ни Навальный не влияем на политику страны. И зачем нам ругаться? Мы лучше будем бороться за перемены, которые приведут нас в положение, в котором мы сможем на что-то влиять.

У Навального не складываются отношения с людьми вроде Владимира Рыжкова или Дмитрия Некрасова, которые в нужный момент предают гражданское общество,

как произошло в 2011–12 годах. С такими людьми мне тоже не по пути.

В путинской России у либертарианцев будущего нет, а в России Алексея Навального — будущее есть. Я борюсь за вот это сейчас.

— Понятно, что любому политику выгодно сотрудничать с Навальным, это повышает его известность. А зачем вы Навальному?

— Я думаю, что Навальному тоже не очень приятно быть в полной изоляции. Когда мы два года назад стали очевидной силой, он, думаю, вздохнул с облегчением, потому что появились люди, с которыми он, с одной стороны, может спорить по идеологическим вещам, а с другой стороны, может сотрудничать. Навального уже нельзя обвинить, что он деспот и не терпит несогласных с ним людей.

— Вы говорили, что он неудачно провел президентскую кампанию.

— Да, были допущены ошибки, но по главной претензии в том, что он не собрал команду, я изменил свое мнение, когда сам занялся политикой.

Набрать команду нереально, даже выступающих на митинге сложно найти.

Когда я организовывал митинг за свободу интернета на 16 тысяч человек, то на сцену не нашлось никого.

Я звонил всем большим ютуберам, просил поддержать, говорил, что будет классно и не стыдно. Все отказались, и в итоге было шесть выступающих, среди которых ни одного яркого интернет-деятеля. Поэтому я думаю, что Навальный, возможно, и хотел бы команду, но люди боятся.

— А его идея «умного голосования» за самого популярного недемократического кандидата, если в округе сняли демократического, вам нравится?

— Это попытка повторить стратегию «любая партия кроме жуликов и воров». Может быть, она сработает. Там нет ничего, что мне бы не нравилось. Я, скорее всего, поддержу.

— Но вы призывали, как и Навальный, не голосовать на выборах президента в 2018 году?

— Есть люди, которые работают на имитацию оппозиции. Большую часть президентской кампании Ксения Собчак провела за границей, где рассказывала о феминистической повестке. Кампания была создана для того, чтобы показать за границей, что у нас женщина, феминистка, оппозиционерка, баллотируется в президенты.

Но любому россиянину понятно, что женщина, которая сделала себе карьеру тем, что выдавала себя за крестницу Путина и работала на Первом канале, является имитационным кандидатом.

— Но и кандидаты от парламентских партий — это имитация оппозиции, с ними мэрия потом договорится.

— Навальный предлагает забивать клин в башни Кремля. «Умное голосование» существует для того, чтобы люди пошли на участки и увидели, что даже на нечестных выборах голосование фальсифицируется, чтобы они еще раз разозлились. Нужно еще раз убедить людей, что это власть не желает меняться к лучшему.

— Вы очень много внимания уделяете переходу с площади Революции на Болотную площадь в 2011 году. Но ведь прошло уже много времени, и все понятно.

— Нет, когда я выпустил свой ролик «Трагедия 2011 года», консенсус о событиях тех дней был совершенно другой. [Главред «Эха Москвы» Алексей] Венедиктов всем рассказывал, что они спасли людей из-под дубинок, и вообще все было замечательно. Но было совсем не так. Мой ролик очень сильное влияние оказал на молодое поколение.

Они знали, что митинги провалились, но о том, почему они провалились, им рассказал я.

И именно поэтому Венедиктову приходится до сих пор за это оправдываться. Я это считаю одной из своих побед.

— Если кратко, то в чем основная претензия?

— Инициатива, которая впервые оказалась в руках у гражданского общества, была бережно передана обратно власти, потому что лидеры либо испугались, либо пошли на сговор.

Я не готов утверждать ни то, ни другое, но Тихон Дзядко тогда сказал: «Площадь Революции была бы концом всего, что зарождалось». Вот мы сейчас имеем удовольствие наблюдать, что у Тихона Дзядко зародилось. Мы получили войну на Украине, закон Димы Яковлева, изоляцию интернета.

— Возлагать на Тихона Дзядко ответственность за войну на Донбассе — это перебор.

— Ответственность не за войну на Донбассе, а за ту политическую ситуацию, которая сложилась по итогам договоренностей с властью. Рыжков, [правозащитник] Лев Пономарев и другие говорили, что главное — не дать взять экстремистам ситуацию под контроль.

Но именно благодаря тем, кого эти люди называют экстремистами, у Украины что-то получилось.

Пугать нацболами и националистами — это чистая разводка. Посмотрите, сколько «Правый сектор» (организация, запрещенная в России.Ред.) набрал на выборах в Раду.

— Но вы-то сами проводите только согласованные митинги!

— Я слаб, и момент еще не настал.

— Любой организатор несогласованной акции несет моральную ответственность за то, что людей побьют и посадят.

— Я полностью отдаю себе в этом отчет. Но есть два вида предательства. Первый: когда за тобой тысяча человек, а ты ведешь себя так, будто за тобой миллион, и ты подставляешь эту тысячу. Так сделал [Вячеслав] Мальцев (вывел горстку людей на «революцию», сам находясь за рубежом, теперь их судятред.). Второй: когда за тобой сто тысяч человек, а ты ведешь себя так, будто десять тысяч.

Нельзя делать ни того, ни другого. За мной нет миллиона, поэтому я не имею права подставлять людей.

Если от меня потребуется в какой-то момент личная отвага, то я надеюсь, что я на нее способен.

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

— Вы говорите, что действия по переносу митинга 10 декабря 2011 года вбили последний гвоздь в гроб гражданского общества. Это навсегда или гражданское общество приподнимает крышку гроба?

— Оно приподнимается, разумеется. Оно как птица Феникс. Тогда эту птицу спалили, а сейчас она возрождается. Нельзя этим людям со спичками дать снова подойти к гражданскому обществу.

— Про Дмитрия Гудкова вы отзываетесь максимально недружелюбно. По-моему, он проходит у вас по категории агентов власти, да и отец у него из КГБ. Но если открыть анонс митинга 20 июля, то там есть Дмитрий Гудков, и очевидно, что если он придет, то будет выступать.

— Его отца там не будет однозначно, за это я могу ручаться. Это просто невозможно себе представить. Это консенсусное мнение в моей партии.

— А если кандидаты потребуют?

— По Дмитрию мы, возможно, будем разговаривать. Но с Геннадием есть проблемы, потому что он проголосовал за те законы, из-за которых у нас сейчас есть проблемы с выборами и митингами.

— А по Дмитрию готовы уступить ради общего дела.

— Да, но это не значит, что он мне симпатичен.

— Может, Геннадий Гудков, как и вы, просто в какой-то момент радикализовался.

— Меня часто выставляют непримиримым и не готовым прощать. Но, чтобы простить, человек должен попросить прощения. Дмитрий и Геннадий Гудковы у гражданского общества прощения не просили. А самое главное вот что. У нас же нет претензий к Эдварду Сноудену, что он работал на АНБ. Почему? Потому что он вышел оттуда с гигантской пачкой компромата и сказал: «Я там был, там кошмар, я не могу там находиться, посмотрите документы».

Семья Гудковых, очевидно, знает очень многих, например, того же Суркова. И к Собчак та же претензия.

Что они рассказали нам о том, как делаются дела в Госдуме или администрации президента? Абсолютно ничего. Они не перешли на сторону гражданского общества.

Дмитрий Гудков на митинге независимых кандидатов в Мосгордуму на Трубной площади в Москве. Фото: Антон Карлинер / «Новая газета»

— Но и к Навальному предъявляют претензии, считают, что он тоже, возможно, договаривается с властью. Например, на выборах мэра Москвы в 2013 году, на которые его пустили, а потом он распустил протесты.

— Я ничего достоверно не знаю, но, думаю, Навального используют как инструмент, как сливной бачок. Но в этом я ничего зазорного не вижу и в работе на Кремль я его не обвиняю. Я не думаю, что у него есть обязательства перед этой властью. Вообще же, идеальных людей не существует, он не святой. Но нет и истины в сентенции «чума на оба ваших дома». Один из домов всегда заслуживает больше чумы, и это, очевидно, не дом Навального.

Он никогда не находился у рычагов власти, он не писал бесчеловечных законов, не объявлял войну, не грабил страну. Это уже делает его лучше любого, кто находится во власти.

— Вы, конечно, скромничаете и говорите, что слабы, но вот в голосовании по премии Немцова Навальный набрал 17 %, а вы — 16 %.

— В этом голосовании — да, но Навальный гораздо больше меня инфраструктурно: у него есть сильные стороны, которых нет у меня. Хотя есть вещи, которые я делаю лучше, и Навальный подхватывает у меня.

Например, я с дискурсом умею работать — вот слово «номенклатура» Навальный первый раз использовал спустя восемь месяцев после того, как я начал форсить. Вот и люстрации (главная тема Световаред.) уже перестали быть маргинальной темой. Такие вещи я делаю лучше, но он потрясающий организатор и он, возможно, смелее меня.

— А у вас личные амбиции есть?

— Я хотел бы заниматься идеологической работой, продвигать либертарианство. Я верю в то, что говорю, считаю, что России это подходит, и хотел бы продвинуть у нас либертарианские реформы, потому что они сделают нашу страну богаче, а наших людей счастливее, благополучнее и свободнее.

— То есть будете министром реформ при президенте Навальном?

— Если для этого нужно будет заниматься большой политикой, я буду ей заниматься. В том числе влияя на Навального.

Два года назад мне даже запретили выступать в его штабах, потому что я «прыгнул» на них за очень плохую инициативу по доступу к воде. Они нашли дачный поселок на берегу водохранилища — поселок не олигархов, а обычных людей. Они написали, что надо соблюдать закон, что береговая линия — общественное достояние. Но этот закон достался нам от Советского Союза, и такого нигде больше нет, только в Испании.

Я написал тогда, что поддерживаю Навального, но это просто ужас. Я хотел бы такие вещи пресекать. Хотел бы людям объяснять, что разным популистским лозунгам есть более разумная и человечная альтернатива. Мы не просто боремся против богатых и тех, у кого есть хороший дом. Мы, вообще-то, боремся за то, чтобы у всех был хороший дом. Не нужно в России продвигать советские пережитки.

Навальный — популист, и это самая серьезная моя претензия к нему.

Но если ему дать лучшую версию популизма, то он, как любой популист, может ее принять. В прекрасной России Навального мы будем с ним конкурировать и пресекать такой кошмар.

— Либертарианской партии уже 10 лет, но как она изменилась за это время?

— Партия выросла в несколько раз за последние два года, в которые я начал заниматься идеологической и политической работой. Раньше шутили, что либертарианство — это что-то типа вегетарианства. Сейчас к либертарианцам относятся серьезнее — это победа.

— Кто эти 10 тысяч человек, которые выходят на ваши митинги? Зрители вашего ютуб-канала? Молодежь?

— На наши митинги приходят люди, которых волнует повестка, которую я поднимаю. Они приходят не за моими взглядами, а за моей репутацией, которая, в частности, построена на том, что я честно говорю про 2011 год, про представителей оппозиции, про люстрации. При этом их может не привлекать либертарианство.

Что касается моих лекций, то на них ходит молодежь. В прошлом году в гостинице «Измайлово» на мою лекцию пришла 1 тысяча человек, чему я очень удивился, конечно.

Средний возраст зрителей моего канала — 22 года. Это будущее. За либертарианцами будущее.

— Вы очень много ругали журналистов за историю с Голуновым, за отсутствие у них гражданской позиции. Но вы ведь в курсе, что это журналисты заявили марш за свободу Голунова? Может, не надо обобщений?

— Когда ты работаешь с общественным мнением, то вынужден обобщать, это требует некого импрессионизма.

Журналисты вступились за своего, а как только своего отбили, то «Медуза», «Новая газета», «Дождь» и другие тут же потеряли интерес к тому, что происходит.

— Редакции, возможно, но не отдельные журналисты, — их на марше было много.

— Их было много, они вышли на марш, но при этом отговаривали всех выходить, потому что не хотели видеть себя политическими акторами. Они вышли, потому что его организаторы отказались отменять его.

Для меня это была серьезная проблема, потому что

Голунов — это не изолированный случай, это системная проблема, это то, что происходит по всей стране с людьми, за которых некому заступиться.

Я понимал, что все это было решено по звонкам в администрацию президента (АП), и что гражданскому обществу плюнули в лицо.

Я не хочу ругаться на Голунова. Во-первых, я с ним не знаком и не знаю, что происходит у него в голове. Но то, что он первым делом пошел давать интервью Собчак, а потом на Russia Today, выглядело плохо. Я звал его выступить на нашем митинге или хотя бы написать что-то об этом.

— Ну, он не такой человек.

— Да, и как человек он имеет на это право, но это было некрасиво по отношению ко всем, кто за него выходил и не является журналистом, ко всем, кто за него заступился.

— А в чем ваши претензии вообще к журналистам?

— О, это гораздо проще, чем Ивану претензии предъявлять. Во всем мире журналисты занимают гражданскую позицию. Это абсолютно постсоветская выдумка, что журналисты объективны и не имеют никаких взглядов и позиций. Посмотрите, что происходит в Гонконге, с какими заголовками выходят там СМИ. Посмотрите, какие заголовки были в медиа на выборах в США, как там пишут про Трампа и Хиллари Клинтон. В Чехии журналисты зовут на митинги, пишут, что у них в стране беда, с которой нужно что-то делать.

В России журналисты отказываются занимать гражданскую позицию и подгоняют под это идеологический фундамент. Абсолютно несостоятельный.

Это отказ брать на себя ответственность, хотя на самом деле, если отказываешься говорить, что в стране беда, то просто занимаешь провластную позицию.

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

— Как вы себе видите заголовки СМИ по поводу происходящего на выборах в Мосгордуме?

— Заголовки я не умею придумывать, но что-то вроде «В Москве узурпирована власть». Так ведь и есть. Нарушение избирательного законодательства — это и есть узурпация власти.

Когда вы защищали своего, вы показали гораздо большую отвагу, чем когда речь заходит о стране в целом. Без трех обложек про Голунова ничего бы не было. Если бы эти же СМИ сделали такое же про Мосгордуму, то все бы изменилось.

— Основная задача журналистов — информировать население, и многие делают все возможное, чтобы продолжать этим заниматься в наших тяжелых условиях. Будет лучше, если из всех газет уйдет отдел политики, как произошло в «Коммерсанте»?

— Журналистом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан! Я понимаю, в каких тисках находится гражданское общество, и что вы тоже в них находитесь, но когда этот маховик запущен, то зачем его было разряжать? Почему «Медуза» не могла промолчать, а не выпускать заявление, что марш не нужен?

Они заняли позицию, но при этом делают вид, что действуют объективно.

— Почему именно журналистам вы предъявляете претензии, а не каким-нибудь другим группам населения?

— Если говорить о моих разногласиях с Навальным, то я много раз говорил, что я выступаю жестче него по люстрации всех, кроме журналистов. Их люстрировать нельзя, потому что это граничит с нарушением свободы слова. Невозможно провести эту грань.

— То есть Дмитрий Киселев сможет продолжить работу в телевизоре?

— Да, потому что свобода слова. Она бывает либо для всех, либо ни для кого.

Но Киселев или Соловьев в их нынешнем формате не выдержат конкуренции на рынке свободных медиа.

Да и репутационно — не законодательно — их можно будет похоронить.

— Мне кажется, вы против журналистов, потому что они неохотно освещают вашу деятельность, вот и ваше выступление с вашего митинга за свободный интернет не показали. Вы обиделись?

— Если говорить про первый митинг о телеграме, то когда мы его провели, то на «Дожде» про закон говорил Дмитрий Гудков. Мне, в принципе, удивительно, как много людей хотят узнать мнение Гудкова по любому вопросу.

Несмотря на то что сам Павел Дуров поддерживал меня, каналу «Дождь» не было интересно получить хотя бы мой комментарий про закон об изоляции Рунета. Это было забавно.

Обиды у меня нет, но есть одна очень серьезная претензия: журналисты умеют короновать пустые места, и делают это часто. На вашем жаргоне это называется кого-то «намыливать». Так делали с [ушедшей в отставку судьей] Юлией Сазоновой, которая появлялась везде, а потом куда-то сплыла. Были еще какие-то дамочки, «намыливали» Лесю Рябцеву, а когда появляется кто-то реально работающий и интересный, то о нем узнать довольно тяжело.

— То есть вы хотите, чтобы мы вас намылили?

— Нет, меня намыливать не надо, я уже сам справился (смеется).

— Вы везде говорите, что только ненависть спасет Россию, что надо врага возненавидеть, и только тогда все получится. Но разве ненависть не приводит к гражданской войне?

— Нет, ненависть — это просто оборотная сторона любви. Пока мы не научимся ненавидеть, мы не научимся любить. Своих близких, себя, свою страну, свое будущее.

У нас, у наших детей и нашего будущего есть враг, он последние 100 лет крадет у нас все. Если мы не осознаем, что эта война уже идет, то однажды в 60–70 лет мы проснемся в холодном поту и поймем, что жизнь прошла, а ничего хорошего не произошло. Первый шаг к раскрепощению — это понять, что ты закрепощен, и что у этого закрепощения есть автор.

Надо учиться ненавидеть своих врагов.

В России ненавидеть не умеют, общество у нас привыкло прощать.

Мы простили в 90-х, простили в нулевых и будем сейчас опять прощать. Этого нельзя допустить. Потому что, пока мы прощаем, зло побеждает. Прощать можно и нужно, без этого не выжить, но пока мы прощаем людей, которые не просят у нас прощения, а прощение нераскаявшегося человека — это соучастие через сочувствие.

Но, чтобы что-то улучшилось, нужно наказывать зло. Простая мысль, но люди, увы, не живут в соответствии с ней.

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

— Вы делали митинг против пенсионной реформы, но разве это либертарианская повестка?

— Люди не ассоциировали это с нашей повесткой, потому что все думают, что мы за богатых против бедных. Полная ерунда! Мы, вообще-то, боремся за бедных, чтобы у них были равные возможности с богатыми.

Либертарианцы не говорят о равенстве достатка, но мы выступаем за полное равенство возможностей. Людям приходится это объяснять, потому что из нас лепят карикатуру, как лепят ее из левых, националистов и либералов.

Но пенсионная реформа — абсолютно наша повестка, потому что этот закон — замаскированное повышение налогов.

Ты на 5 лет дольше платишь и меньше получаешь обратно. Мы против этого, это либертарианская повестка, поэтому для нас было естественно организовать этот митинг. Тем более что люди поддерживали эту тему массово.

— Вы говорили: «Для меня либертарианство — это очень важная часть моей картины мира, но не моих личных взглядов. Личные взгляды у меня именно консервативные». Как это так?

— Либертарианство это позволяет, так как оно лишено собственной культурной повестки. Это правовая идеология, которая ставит во главу угла личную свободу и принципы неагрессии. В рамках этих правил человек может практиковать любой образ жизни — как чрезвычайно либеральный, так и достаточно консервативный и религиозный.

— Но не навязывать его другим?

— Да, мои личные взгляды никого не касаются — вот так я счастлив. Мне нравятся традиционные отношения, традиционное распределение гендерных ролей. Если кто-то хочет жить иначе, то я буду защищать право другого человека на это.

Я участвовал в митинге нашей партии в защиту ЛГБТ, у нас есть такое крыло, как есть и консервативное крыло. Мы не ссоримся друг с другом, а работаем на строительство правовой среды, в которой нам всем будет комфортно. Мы можем жить в рамках одной страны, но немножко отдельно.

Вопрос частной дискриминации — это как раз краеугольный для нас вопрос, с помощью которого мы решаем конфликт интересов. Мы говорим, что ЛГБТ имеют право открывать клубы, проводить марши и наслаждаться всеми политическими свободами, но люди, которым это не нравится, тоже имеют право себя от этого изолировать. Но именно себя, а не ЛГБТ. Они имеют право открывать клубы, куда не будут пускать ЛГБТ.

— То есть магазины Стерлигова, куда запрещен вход содомитам, в либертарианской России будут существовать?

— Да, я считаю, это клево. Также клево не пускать в магазин гомофобов. Равные абсолютно права.

В либертарианстве также поощряется использование общественного давления, шейминга для продвижения какой-то политической повестки. То есть говорить и писать, что Стерлигов — гомофоб, и в XXI веке такое отношение недопустимо, не брать таких людей на работу — можно, но нельзя законодательно запрещать Стерлигову на свои деньги открывать магазин с такой табличкой.

Мы не участвуем в культурной войне, а боремся за равноправие перед законом

— То есть нужно защищать то, что сам не разделяешь, и при этом надо еще уметь ненавидеть? Это мало кому понятно, наверное.

— Это идея многим непонятна, но я хочу, чтобы люди были свободны делать то, что они хотят, пока это не нарушает свободу других людей. Это не я придумал, это зародилось еще в классическом либерализме и анархизме.

Все хорошие идеи объясняются с трудом, но плохими они от этого не становятся. Меня иногда обвиняют в популизме, в том числе однопартийцы, но мой популизм в том, что я эти идеи доношу популярным языком.

— Издание 7х7 оштрафовали за ваши слова про наркотики.

— Абсолютно ужасная история, где за слова, что синтетические наркотики страшнее героина, редакции влепили штраф в 800 тысяч рублей за то, что я якобы оправдываю употребление героина. Это не так. Я лично вообще являюсь наркофобом, не люблю наркоманию и считаю это объективной проблемой.

Но я считаю, что запретительной политикой власти эту проблему усугубляют, потому что подсаживают людей на более опасные наркотики. Производство наркотиков стоит очень много денег и начинает приносить сверхприбыли, потому что государство де-факто создает монополию преступных группировок на сбыт наркотиков, и таким образом на этом пути кормится огромное количество людей.

— Разве взаимодействие с Кремлем никогда не помогает? Вот за Кирилла Серебренникова люди не вышли на улицу, но его после кулуарных заступничеств выпустили же?

— За него народ не вышел, потому что он много лет сотрудничал с Кремлем, с Сурковым. Когда происходили гражданские протесты, он ничего не сделал для общества. Гражданское общество это запомнило. Вот проявление института репутации. Я очень рад, что сложилось так, как сложилось.

Да, у Серебренникова есть связи в Кремле, и это помогло ему добиться для себя победы. Но я работаю над тем, чтобы люди начинали ценить репутацию — тогда у власти будет гораздо меньше союзников.

— А вашу репутацию обвинения в педофилии и подобных наклонностях не портят?

— Портят, конечно. Я пытаюсь с этим работать. Разумеется, обвинения, которые звучат в мой адрес, абсолютно несправедливы. Цитаты из старого «Живого журнала» вырывают из контекста. Я тогда писал, что цивилизованное общество умеет отличать вымысел от реальности. От этих слов я не отказываюсь. Мы смотрим, как в фильме убивают людей, но не подозреваем зрителей, что они потенциальные серийные убийцы. Когда я писал те посты, то делал это гораздо в более юном возрасте и не оправдывал педофилию, и провоцировал публику. Разумеется, я жалею, что делал это так, потому что сейчас мне это мешает объяснять какие-то вещи, которые помогли бы двигать страну вперед. Но я надеюсь, что я с этим справлюсь, потому что ничего криминального в моей биографии, кроме постов в «Живом журнале» десятилетней давности, нет. Они сформулированы неудачно, но кроме провокационной формы там не к чему придраться.

Фото: Антон Карлинер / специально для «Новой»

— Но наверняка люди, которые прочитают, что либертарианцы всё разрешают, подумают, что и педофилию тоже.

— Вопрос субъектности детей — дискуссионный, но 14–16 лет — нормальный возраст взросления человека, снижать его не надо. И лучшего ответа на этот вопрос нет. Не потому, что либертарианства недостаточно, а потому, что мы в принципе не понимаем, когда несознательный ребенок превращается в человека. Парадокс Тесея.

— Националист Максим «Тесак» Марцинкевич теперь либертарианец. Это хорошо?

— Нет, сейчас себя все подряд либертарианцами называют. Это симптом, что люди вообще понимают, что либертарианство — это хорошо, но это плохо,

потому что с нами может произойти то, что произошло с либералами.

Смысл могут извратить, но я против этого борюсь, и пока что мы от этого защищены, так как либертарианство ассоциируется с тем, что я говорю, и с моим именем. А я не дам Тесаку себя так называть.

— Вы выступали на форуме «Свободной России». Зачем? Это считается несерьезным.

— Меня не только журналисты не любят, но вообще почти никуда не зовут. Даже на награждение премией Немцова не позвали, хотя я занял там второе место. Из-за позиции по 2011 году меня не захотели видеть.

А в Вильнюс позвали, и мне было интересно послушать, что думает русская эмиграция. Ничего хорошего не думает. Я даже с ними ругался, так как мне показалось, что многие не желают России лучшего, и это меня разочаровало.

Но я встретился там с Каспаровым, которого уважал, когда был молодым. Вообще, когда я начал делать свой канал, он был задуман как возможность встретить кумиров, в которых я потом разочаровался, и предъявить им за мое разочарование. Каспаров был одним из таких кумиров.

Он мне до сих пор кажется очень умным, но сейчас говорит вещи, с которыми невозможно согласиться. Например, про Крым он на полном серьезе говорит о национальной вине, но политик не имеет права ненавидеть народ, который рассчитывает представлять. Нужно любить Россию и русский народ.

Вы мне предъявляли за ненависть, поэтому скажу про любовь. Недолюблен русский народ, поэтому из него сделали эту травмированную психически общность. Это можно исправить за поколение. Людям нужно показать, что у них есть достоинство, показать, на что они способны, вселить в них надежду и перестать их винить в том, в чем они не виноваты.

Они не виноваты в выученной беспомощности, которая им насаждается из телевизоров через дубинки полиции, через образовательную систему.

— Именно русский народ?

— Я специально использую такую терминологию, потому что все великие русские политики, полководцы и писатели вне зависимости от фамилии и черт лица называли себя русскими. Давайте восстанавливать эту традицию, которая и позволяла России существовать.

Многонациональное государство — это плохое изобретение Ельцина. Я хочу, чтобы Россия была национальным государством по примеру Швейцарии. Там живут разные люди, у них разная религия, разные языки, но они швейцарцы, а мы русские.

— Почему вы довольно аккуратно высказываетесь о Крыме?

— Был ли аннексирован Крым? Да. Считаю ли я, что Крым возможно отдать? Нет. Человек, который отдаст Крым, похоронит любую надежду на реформы в нашей стране, потому что реакционные силы выйдут под лозунгами «Великий Путин Крым вернул, а проклятые либералы его разбазарили». Этого допустить нельзя.

Сам вопрос Крыма для меня как либертарианца достаточно простой, потому что этатистские терки нас не сильно интересуют. Нас интересует, как живется человеку на территории, а жизнь человека в Крыму не сильно изменилась после его присоединения.

— У крымских татар изменилась!

— Да. И я борюсь против правительства, которое в том числе делает жизнь крымских татар невозможной. Я всегда говорю националистам, что сначала нужно создать национальное государство, которое работает в интересах людей, которые в нем живут.

Сейчас мы просто присоединили к нашему «концлагерю» еще 4 миллиона русских людей. Это преступление.

Но есть политическая реальность и правовая, они отличаются. Международное право нам важно, но чисто идеологически нам не очень интересно.

— Если в прекрасной России будущего мы будем оглядываться на каких-то людей, которые могут устроить в случае неверного шага реванш, то что же это такое? Так вообще ничего не сделать.

— Я с вами разговариваю, как с совершенно отмороженным либертарианцем, который не понимает, что, помимо идеологии, которая существует в вакууме, есть реальность, данная нам в ощущениях, с которой мы вынуждены считаться.

Да, мы не построим прекрасную Россию будущего без того, чтобы считаться с конъюнктурой. Ее невозможно игнорировать, но с ней можно работать.

Я как-то писал популярный текст о том, чем американская военная агрессия отличается от российской военной агрессии. Россия всегда встает на сторону диктаторов, закрепощения и ухудшения уровня жизни. А когда американцы занимаются этим, то у них есть провалы, но есть и история успеха.

— Все последние случаи — это провал.

— Да, будь я американцем, я был бы изоляционистом, потому что даже добро за пределами США — это не задача граждан Америки. Но у них есть, как правило, благородные мотивы и есть история успеха. Для меня вопрос присоединения новых территорий будет гораздо менее острым, когда наша страна будет нести свободу, а не закрепощение.

— На митинге за свободу интернета вы сказали: «Поэтому сегодня мы выдвигаем власти ультиматум — до 5-го числа должны прекратиться блокировки в интернете и начаться процессы отзыва закона Яровой». И каков его итог?

— Не буду отрицать, что выдвигал ультиматум. Мы тогда вышли к Роскомнадзору, но не смогли найти достаточной поддержки, чтобы провести акцию, которую хотели. Это был с моей стороны не самый удачный политический ход.

Я ругал за такое других и виню теперь себя. Я ультиматумов больше не выдвигаю, а формулирую так: кому больше всего выгодна демократическая смена власти? Самой власти, потому что если она не будет меняться демократическим путем, то будет меняться другим. Политики у нас об этом забыли и играют с огнем. Не знаю, когда произойдет взрыв, но он обязательно произойдет. Конец уже близок.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera