Интервью

«Двушечку» отсидеть каждый из нас морально готов»

Большое интервью с правозащитником Павлом Чиковым о массовых беспорядках и политических уголовных делах

Фото: Михаил Гребенщиков

Этот материал вышел в № 94 от 26 августа 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

4
 

Правозащитная группа «Агора» защищает большую часть арестованных по делу о массовых беспорядках в Москве 27 июля, более 20 ее адвокатов помогают сотням задержанных на протестных акциях этого лета. Руководитель «Агоры» Павел Чиков — один из основных источников информации по политически мотивированным уголовным делам в России. Специальному корреспонденту «Новой газеты» Илье Азару, который съездил в офис «Агоры» в Казани, Чиков рассказал про возможный перелом в «Московском деле», почему в нем не торчат уши ФСБ и о том, как «Агоре» удалось победить репрессивную машину в делах по экстремизму, сепаратизму и неуважению к власти.

— Что произошло 27 июля в Москве на Тверской и в переулках поблизости?

— Мирная акция протеста, защищаемая Конституцией и международными договорами, не требующая согласования, о которой власти знали. Они обязаны были обеспечить ее безопасность, но вместо этого сделали ровно наоборот. А потом еще арестовали людей за участие в этой акции протеста.

— Ты ожидал возбуждения дела по 212-й статье УК (массовые беспорядки)?

— Такая вероятность после «Болотного дела» всегда существует. Оно длилось пять или шесть лет, да и потом были уголовные дела по 318-й статье УК (применение насилия в отношении представителя власти) по итогам акций протеста. Это была перманентная реальность, а не то, что происходило когда-то в прошлом. Любой тактильный контакт с полицейскими резко повышает шансы на уголовное дело.

Поэтому никто не удивился. Но с другой стороны, с осени 2016 года, когда Кириенко пришел в АП на место Володина, мы наблюдали постоянное снижение уголовного прессинга как метода внутренней политики. Политически мотивированных уголовных дел становилось все меньше и меньше.

— А почему тогда не ограничились несколькими делами по 318-й, а завели общее дело по 212-й?

— Это ключевой момент. 212-я является мостиком между отдельными 318, мостиком на организаторов, мостиком на ранее возбужденную 141-ю статью УК (воспрепятствование работы избиркомов) и последующую 174-ю статью УК (отмывание денежных средств). Плюс еще уголовочка за неисполнение обязанностей родителей (156-я статья УК), дело Синицы (282.2-я статья УК) и «дадинская» 212.1-я статья УК у Котова.

212-я связывает все воедино, и если ее изъять, то все просто рассыпется на осколки и самостоятельные эпизоды.

Продажа произошедшего публике именно в таком виде — это политическая воля, а не эксцесс исполнителя.

Нет в правоохранительных органах человека, который посмел бы без согласования сверху возбудить дело по такой статье. Это исключено!

И решение приняли явно не те люди, которые отвечали последние три года за внутреннюю политику.

— То есть это условный [директор ФСБ Александр] Бортников?

— Очень хороший вопрос. Последние три года монополия на политические уголовки в стране принадлежала ФСБ. По ощущениям разделение было именно такое: гражданская активность в целом курируется Управлением внутренней политики АП, а за сектора, связанные с нацбезом, шпионажем, терроризмом, экстремистскими сообществами, по традиции отвечает ФСБ.

И в этом секторе происходило наращивание уголовного прессинга. Контора в эти три года активизировалась. Уши конторы торчали во всех громких делах — «Артподготовки», «Сети» (запрещенные в России террористические организации. — Ред.), «Нового величия» и так далее. А здесь мы их не видим. Нет ощущения, что за 212-й стоит ФСБ.

Единственное, где мелькнула ФСБ, да и то краешком, и то вынужденно, как я понимаю, — это психо-лингвистическая экспертиза по делу Синицы.

— А «торчат уши» ФСБ — это как?

— Это оперативное сопровождение, это первоначальные рапорты, это какие-то письма с вежливой просьбой обратить внимание на что-то, это прямое предварительное следствие.

Это даже читается по словам. Грубо говоря, если текст вышел из недр ФСБ, то это видно. Я давно работаю и интуитивно чувствую, где написан тот или иной текст — в СК, в полиции, в АП или в ФСБ.

Маркеры везде стоят четкие.

Вообще это очень интересный момент, ведь если «ушей ФСБ» тут нет, то значит, есть какая-то причина, значит, тут какая-то принципиальная позиция.

— Так, а кто тогда?

— На этот вопрос у меня ответа нет. Предположительно это Росгвардия, которая взяла на себя ответственность разогнать весь этот «либерально-оппозиционный гадюшник» в Москве. [Директор Росгвардии] Виктор Золотов решил выдавить этот фурункул с ограниченным применением силы и получил санкцию на это? Может быть.

— Из-за того конфликта с Навальным?

— Нет, думаю, это конкуренция за влияние в сообществе силовиков. Мне поведение Росгвардии в последний месяц напомнило дерзкое поведение Госнаркоконтроля сразу после его создания, когда они срывали концерты, врывались в ночные клубы. Они тем самым отвоевывали себе жизненное пространство, демонстрировали, что тут появилась новая служба и кто в доме хозяин.

По большому счету это первая история, когда Росгвардия (создана в апреле 2016 года. — Ред.) показала товар лицом. На этих разгонах были две лидирующие силы, работавшие вместе — Росгвардия и Второй оперативный полк МВД, а не в целом полиция.

Еще один участник — это Следственный комитет, хотя его московское управление обезглавлено. Генерал Дрыманов в СИЗО сидит, и до сих пор на его место никто не назначен.

Но решения в СК принимает Бастрыкин, а для него очень важно найти возможность реабилитироваться после событий с Шакро Молодым, из-за которого начался закат прежде монопольного положения СК в силовом блоке. Но это все не более, чем мои версии.

Павел Чиков. Фото: РИА Новости

— Если Золотов, то наверное, должна была быть санкция от Путина?

— Теперь уже не факт. Не секрет, что Владимиру Владимировичу не особенно интересна внутренняя политика, он от нее устал, и оперативный контроль может быть за кем-то другим. Не думаю, что Путин решает вопросы о заморозке счетов каждого сотрудника ФБК.

— А почему задан такой адский темп расследования?

— Важно, что адский темп задан не с самого начала, а совсем недавно. Первоначально все происходило по «болотному сценарию»: возбудили сразу широко. Все три части 212-й статьи, хотя до сих пор нет фигурантов по 1-й и 3-й части (за организацию и за призывы. — Ред.), начали активно просматривать видео, устанавливать личности и там, где есть тактильный контакт, задерживать и предъявлять 318-ю.

Массовая рубка деревьев шла первые две недели, и никто не собирался ускорять процесс. Наоборот, они только раскочегаривались, просматривая тонны фото и видеоматериалы, ведь представители «большого брата» были расставлены по всей территории протестов. Не факт, что решение было принято до самого события, как это было например, 6 мая 2012 года на Болотной, где следователи СК дежурили на самой акции протеста. Тогда следователи приехали на место преступления до совершения самого преступления. Здесь этого не было, хотя по инсайдерской информации, 27 июля следователи были вызваны в ГСУ Москвы на дежурство, то есть такой сценарий рассматривался.

— И что случилось потом?

— Раскочегаривание внезапно закончилось, и связано это было по времени с передачей дела из одной следственной группы в другую. Сначала дело расследовал ГСУ Москвы, потом его передали в центральный аппарат СК одному следователю, а уже потом оно перешло к [генералу, возглавлявшему следствие по Болотному делу] Рустаму Габдуллину. То есть было как минимум два этапа, когда принималось политическое решение.

Либо прогнать все быстро была инициатива Габдуллина и условие его вхождения в дело, либо это было указание сверху. Гонка началась со среды 14 августа, и только в отношении 318-й статьи.

Это выглядит так, что руководство следственной группы оказалось не в восторге относительно наломанных московским управлением дров, потому что те просто валили все в кучу.

По очень схожим действиям кому-то вменяли 318-ю, а кому-то 212-ю. Например, у Сергея Абаничева нет 318-й, хотя ему вменяют бросок в полицейского якобы банки, а на самом деле бумажного стаканчика. Такие же действия у другого [фигуранта] квалифицируются как 318-я.

Пять дел по 318-й было возбуждено еще до 212-й, потом их слили в одно, а теперь снова выделяют. Происходит явная чехарда в последовательности процессуальных решений. Очевидно, что были выделены простые в доказывании дела, где есть фигурант, видео и терпила, и пропущены через суды.

— А смысл-то в чем?

— Чтобы сконцентрироваться на остальных. Есть две версии. Одна оптимистичная: решили тех, кто с ментами ********* [подрался], отправить в суд, а новую «Болотку» не раскочегаривать. Подвесить все остальное, дождавшись, пока [протест] схлынет. Была включена обратная тяга: может быть, самый главный подключился, до него дошли какие-то силы и сказали, что это too much [слишком], что надо что-то делать, ведь мы хотели вас звать на G8, а у вас тут такая ерунда.

Пессимистичная версия: всех этих ноунейм-персонажей пропускают и концентрируются на главных врагах государства. Это Навальный и вся его команда, которые за последние 3–4 года [якобы] получили миллиард рублей и отмыли его преступным образом, это они пытались ворваться во власть в нарушение всех принципов и традиций, это они, когда им поставили законный блок, решили в отместку устроить массовые беспорядки и дестабилизировать общественно-политическую ситуацию перед выборами. А остальные [фигуранты] для этого плана только мешают.

— Это две противоречащие друг другу версии.

— Да, и мы находимся в идеальном равновесии, когда можно свалиться и туда, и туда. Какое-то решение, скорее всего, уже принято, а мы просто о нем еще не знаем. Многое зависит от того, что будет после выхода Навального 23 августа. Кандидатов подвесили на аресты, но понятно, что это все временно, и четвертый арест Яшина тоже закончится.

Вопрос будет решаться. По инсайдерской информации, Бастрыкин в отпуске и, возможно, никто не принимает решения, пока он не выйдет.

— Но то, что людей отправляют в суд без 212-й, говорит о том, что дело о массовых беспорядках разваливается?

— Нет. У них остается вероятность привлечения в качестве участников массовых беспорядков в любой момент. А в худшем положении находятся те, кому предъявили участие только в массовых беспорядках. Это студенты Егор Жуков, Даниил Конон или Алексей Миняйло находятся в заложниках. Они не могут пойти в суд по 318-й и получить приговор год-полтора.

Сомнений в том, что будет реальный срок, — нет. Никто не собирается людей освобождать в зале суда — это политически непроходимый вариант. Хотя судебная практика по ч. 1 ст. 318, преступления средней тяжести, тем более впервые совершенного со всеми характеристиками, с малолетними детьми, как у Данилы Беглец, такая, что нигде в стране не назначат по ней реальный срок, кроме как из-за протестных акций в Москве.

Фото: Антон Карлинер/специально для «Новой»

— Кстати, о Егоре Жукове. СК признал, что на видео «дирижирует» людьми не он, но освобождать его не собираются.

— Я с его защитниками Новиковым и Соловьевым это не обсуждал, но здесь действует такой принцип: если бы удалось убедить в этом [следователя] в первые часы после задержания, то ничего бы не было.

У нас есть один человек, которого задержали после обыска, на которого составили протокол задержания по подозрению в совершении преступления. К нему сразу выехал адвокат, который оказался знакомым по старым делам со следователем, и они вместе посмотрели видеоматериалы, из которых стало абсолютно понятно, что на них другой человек. У «эшников» был оперативный материал на этого персонажа, но с видео это не билось, и человека отпустили, просто порвав протокол о задержании.

— Известно, кто это?

— Мы не хотим создавать риски для человека. Это было в «хрустальную ночь», когда по Москве ездили воронки с обысками и задержаниями.

Жуков же находится в положении «коготок увяз, птичке хана», фарш невозможно провернуть назад. Хотя у Егора Жукова сейчас наибольшие шансы на смягчение, потому что вокруг него наибольший прессинг, максимальная поддержка и солидарность, он публичная персона, у него известные родители, и ему не вменяется насилие. Посмотрим, но все равно должно быть решение свыше.

— А фигуранты еще будут?

— Уже больше недели нет новых фигурантов, хотя вероятность все еще высокая, особенно по «дадинской» статье. Ведь среди тысяч участников протестов точно были люди, которых за последние полгода дважды судили по 20.2 КоАП (нарушение порядка проведения акции). Думаю, таких пучок, и вопрос в том, дадут ли добро.

— По «Болотному делу» привлекали в основном рядовых протестующих, чтобы напугать общество. А сейчас как будет?

— Самое интересное, что тогда это удалось, потому что летом 2012 года была полная деморализация, трагизм в глазах каждого из-за Путина на ближайшие 12 лет, все были напуганы. Сейчас этого нет.

Есть люди, которые понимают риски уголовного преследования, но повального ужаса и безнадеги сейчас нет. После 27 июля люди выходили и будут выходить.

Мы не видим и тренда на новую волну политической эмиграции. Только один потенциальный фигурант, которого искали, судя по всему, свалил. Но это неточно — подтверждений нет. Еще уехал один из избитых полицией.

— И [директор ФБК, незарегистрированный кандидат в депутаты Мосгордумы] Иван Жданов.

— Да, и еще [соратник Навального] Леонид Волков уехал с семьей (еще до 27 июля. — Ред.). А [сотрудник ФБК Руслан] Шаведдинов уехал и уже вернулся.

Для Жданова, думаю, это тактический ход. Это не эмиграция. Это нормально отойти в сторону, переждать и посмотреть, что будет. ФБК не ориентирован на заграницу и никогда не был — это принципиальная позиция и Навального, и всех остальных. Никаких иностранных денег, никакого взаимодействия и планов эмиграции.

— Так а что изменилось в обществе, что люди не боятся? Путин-то все равно будет еще пять лет точно.

— Шок, который был в 2012 году, сейчас не повторился. Нельзя дважды напугать одним и тем же. Те, кто сейчас занимаются протестной активностью, допускают для себя тюрьму.

Действия властей сейчас уже предсказуемые, а в 2012 году это был холодный душ для всех. Утренний обыск? Камон, кого сейчас можно этим напугать?

Это просто неудобство, потому что тебя разбудили чуть пораньше, чем ты обычно встаешь, ну и не совсем гуманным способом. Всё.

Все знают, как себя вести, знают по поводу адвокатов, поведения. Внутренняя психологическая подготовленность обеспечивает отсутствие страха. И потом тогда была очень четкая граница между относительно свободным медведевским временем и начавшимся жестким завинчиванием по самым разным направлениям, начиная с задержания Pussy Riot.

Тогда была мобилизация силового блока, а сейчас мы ее не видим. Видимо, [наверху] есть разные позиции по происходящему, и дальше, может, это будет более заметно.

— Это ты про заявление [главы Ростеха] Чемезова?

— Не только. Колебательные комментарии Путина, которые можно и так, и так прочитать. И Песков также. Кулуарная поддержка, которая есть. Может так выйти, что действия Золотова и Бастрыкина в итоге будут выглядеть как их личная инициатива и не будут приняты на вооружение в целом. Думаю, ближайшая неделя покажет.

Петр Саруханов / «Новая»

— Организаторов в деле нет, хотя понятно, кого могут привлечь. Так и в «Болотке» организатором из лидеров был только Сергей Удальцов, да и то из истории с грузинами. А как сейчас будет?

— Они готовы к уголовному преследованию, а будет оно или не будет — это гадание на кофейной гуще. Но если ориентироваться на предыдущий опыт, то доказывать организацию массовых беспорядков сложнее, чем участвовать в них. Нужны какие-то очевидные доказательства, которые в «Болотном деле» объективно были только на Удальцова.

— Да и то.

— Да и то. Но все-таки там была оперативная съемка, был [заключивший сделку со следствием] Константин Лебедев. Я не знаю, что у них есть в этот раз. Но судя по разговорам с чуваками из ФБК, у них ничего не может быть, потому что ничего не было. То есть нужно лепить откровенный фальсификат. Более того, и по делу о легализации доходов тоже, правда, по словам сотрудников ФБК, ничего нет.

Подвешенное состояние может быть связано с тем, что решение будет принято на основании того, удастся ли им найти что-то или нет. А чтобы прошерстить приход в сотни миллионов рублей за последние 3–4 года, нужно время. И где вообще Росфинмониторинг, который как раз и создан, чтобы противодействовать легализации преступных доходов. Он что-то выявлял? Где это все? Если нет, то что делать? Вот поэтому нет ни организаторов массовых беспорядков, ни фигурантов дел по 141-й статье и по делу о легализации доходов.

— А что думаешь про еще одного фигуранта «Московского дела» Сергея Фомина? Он искренний и наивный, как кажется мне, или «подментованный»? Организацию же можно и через чье-то признание доказать.

— Да, наверное. Но одного Лебедева без видео с Таргамадзе было бы недостаточно, одних показаний не хватит. Нужно не только доказать, нужно еще и публику убедить.

Но мне кажется, «Медиазона», посидев с Фоминым всю ночь перед его сдачей ментам, неплохо показала его изнутри. Подозрения на то, что он провокатор, были с самого начала из-за его поведения на акции, но это судя по всему, не подтверждается. Плюс он не признал вину и не дает показаний, его защищает адвокат от ОВД-Инфо, родственники его на связи, и ничто не указывает на его готовность признавать вину и давать развернутые показания.

На данный момент есть несколько человек, которые рассматривают возможность признания вины по своим 318, но это их личное дело. Это несильно портит общую картину, так как принципиальный момент, — это признание участия в массовых беспорядках, что может легитимизировать все дело.

— Есть отличия от «Болотного дела»?

— Важное отличие от «Болотки»: там была длительная оперативная разработка, которую потом привязали к уголовному делу. Здесь этого нет или пока не продемонстрировано.

Где оперативная работа? Где прослушки того, как они договаривались, где умысел? Пока время не пришло или этого вообще нет?

— У задержанных после 27 июля изымали телефоны — у участников акций, у Любови Соболь. Сидят, наверное, и читают.

— Возможно. Но это говорит о том, что у них ничего не было до этого момента, и они пытаются задним числом найти доказательства всей этой кухни, чтобы легитимизировать весь кипиш, который они устроили.

— Разработки не было, наверное, потому что к 6 мая 2012 года протест продолжался полгода, а тут прошел всего месяц, да и вообще никто не ожидал, что выборы в Мосгордуму вызовут такой ажиотаж.

— Если кто-то не ожидал, что в случае недопуска к выборам кандидатов от Навального будут протестные акции, то он слегка не в адеквате.

— Не такого же масштаба. Ты, что, ожидал таких массовых и продолжительных по времени акций?

— Нет, я к тому, что очевидно было, что кандидаты организуют уличные протесты. И понятно, что у десяти кандидатов сторонников, подписчиков, сборщиков подписей достаточно. Никто не предполагал, конечно, что выйдут десятки тысяч в мертвый летний сезон.

Но если вы прогнозируете хоть какие-то митинги, то оперативное сопровождение-то у них должно было быть. А вместо этого [за Соболь] следили криворукие персонажи с целью психологического давления.

— Ты упомянул признание по 318-й. Вот Валерий Костенок признал вину. Что у него произошло с адвокатом по соглашению?

— Не хочу нарушать профессиональную этику, но «Яблоко» ему экстренно нашло адвоката, и он с ним дал показания. Эти показания, скажем так, вызывают вопросы. Потом из «Яблока», поняв что к чему, приходили ко мне, но я смог сразу оперативно среагировать, и они нашли адвоката Гаджи Алиева из команды «Открытой России». Ему приходится работать с данными показаниями.

Тот первый адвокат пытался конвертировать показания в более мягкую меру пресечения, и даже прокурор его поддерживал, но это не удалось. Это свидетельствует, что показания не были сделкой со следствием, и пока есть четкая позиция всех арестовывать. Исключений нет, кроме режиссера Дмитрия Васильева, от которого все отвалились. Решили, что им тут диабетик не нужен, который может в любой момент помереть из-за [отсутствия] инсулина.

— Ну да, второй Магнитский… При этом ты пару дней назад написал, что в деле наступает перелом.

— Перелом в том, что в деле нет новых фигурантов, что у тех, кому изначально предъявлялись и 318-я, и 212-я, осталась только одна статья, то есть перешли с тяжкого на среднее обвинение. В отсутствии обвинений в адрес организаторов и призывавших к массовым беспорядкам. Формально мы имеем на сегодняшний момент смягчение.

Фото: Антон Карлинер/специально для «Новой»

— Мы же только что обсудили, что это все еще ничего не значит.

— Что нет дальнейшего ухудшения — это уже перелом. В реалиях сегодняшней России отсутствие роста репрессий — это уже хорошая новость. Нельзя же сказать, что мой пост весь в сахарных соплях, что он о том, что все хорошо.

— Но все равно это как луч света в темном царстве!

— Ну да, на это и был расчет (смеется).

— Накаркать не боишься?

— Нет. Вот есть фраза «Будет хуже» (любимое мотто главреда «Медиазоны» Сергея Смирнова. — Ред.) и фраза «Хуже не будет».

Мы живем между «будет хуже» и «хуже не будет», и вторая фраза — это хорошая новость относительно первой.

Но никто не обещает, что будет лучше.

— Ты писал, что 27 июля в Москве работали 32 адвоката, в том числе 16 — от «Агоры» и 12 — от ОВД-Инфо, а 50 адвокатов было бы достаточно. У меня такого впечатления не сложилось. Достаточно ли вообще одного адвоката на один ОВД?

— Хороший вопрос. Всегда есть куда стремиться.

— Адвокаты часто приезжают не сразу, и кто-то уже успевает подписать протокол. Несмотря на то, что ты говоришь, что люди сейчас уже ко всему готовы, многие из задержанных вообще не знают, как себя вести в ОВД.

— Вот вчера была новость, что в Биаррице, где будет проходить саммит G7, организовано круглосуточное дежурство 70 адвокатов. Власти сами их мобилизовали! Мы тут поржали, что у нас бы и десять адвокатов справились.

Понятно, что это тонким слоем на всю Москву, но понятно и то, что никакой возможности обеспечить адвоката каждому из 1000 задержанных, нет и не будет. Для меня и для моей команды работа 27 июля — это был натуральный управленческий вызов, мы делали такое первый раз. Стало понятно, какие силы и средства нужны. Стало понятно, что это возможно и как делать это максимально эффективно.

— И как?

— Проблема ведь была не в том, что одного адвоката мало на отдел, а в том, что адвокатов, сука, не пускали. Они вместо того, чтобы работать и за три часа помочь всем задержанным, пытались попасть в автозак или в отдел до того, как завели задержанных. Но пускали их в ОВД только после того, как по всем задержанным составили протоколы о задержании.

То есть адвокатов не допускали с момента задержания, как того требует Конституция и туча всяких решений Конституционного суда. Это все было выброшено в ментовской туалет! На это мы, увы, не можем особенно повлиять, и я сомневаюсь, что в Биаррице есть такая проблема.

Один адвокат на отдел — это минимальный стандарт, к которому можно стремиться. На акциях было задействовано 70–80 отделов — значит, требуется столько же адвокатов.

— Но как сделать так, чтобы они прошли внутрь ОВД?

— Наши адвокаты сформулировали лайфхак: они прикидывались местными жителями, пострадавшими, которым нужно попасть внутрь, чтобы написать заявление, и их пропускали.

А дальше они уже разворачивали свое удостоверение.

Правда, у нас было три случая применения силы к адвокатам, которых натурально выталкивали за дверь. На три таких заявления в СК вместе с видео никакой реакции. На следующую акцию через неделю адвокатов не пускали и еще через неделю тоже. Федеральная палата адвокатов возмутилась, кипиш пошел, но прокуратура Москвы переслала заявление в ГУВД Москвы, хотя Федеральный закон о прокуратуре прямо запрещает прокурорам отправлять обращения тем органам, на действия которых жалуются.

— Одно из твоих интервью озаглавлено цитатой: «Правосудия в России де-факто нет, а профессия адвоката умирает». Сейчас-то у адвокатов ренессанс?

— Яркие заявления в нашей работе нужны, но жизнь, конечно, гораздо более полноцветная, чем линейные высказывания. У нас же в России паллиативная адвокатура — [юрист «Агоры» Александр] Попков что ли это придумал. Очень красивый термин.

Суть работы адвоката сейчас заключается не в том, чтобы кого-то реанимировать, а в том, чтобы смягчить боль неминуемого конца.

Половина работы по делам предполагает психологическую помощь подзащитному. Грубо говоря, адвокат — это психотерапевт, который объясняет, как подготовиться к худшему (смеется), морально поддерживает и старается смягчить удар.

Адвокат никогда не обещает оправдание и всерьез даже не рассматривает такой вариант. Адвокат по уголовным делам работает на смягчение меры пресечения, условный, а не реальный срок, бьется за года срока, за режим, что сейчас важно в силу зачета срока в СИЗО, за регион отсидки, вероятность выйти по УДО. Реальная жизнь слишком далека от того, что написано в законодательстве.

Фото ИТАР-ТАСС/ Сергей Карпов

— Но мне кажется, тот же адвокат Сергей Бадамшин по-другому смотрит на эту тему — он всегда доволен собой, и у него объективно есть успехи.

— А кто скажет, что у «Агоры» нет успехов, и она собой недовольна? Никто не скажет, правда же?

— Ну ты довольно пессимистичную картину описал сейчас.

— Ты спросил, умерла ли адвокатура, а я доказал, что она находит немножко другую нишу, что душа адвоката успокаивается в чем-то другом. Но это не в 2016 году произошло. Что, в Советском Союзе адвокаты могли похвастаться оправдательными приговорами? Камон! Их всегда было около ноля, и основная роль адвоката всегда была в другом.

— Если в России могут закрыть на несколько лет человека, бросившего бумажный стаканчик в сторону полицейского, то ты как правозащитник и общественный деятель, вообще рекомендуешь ходить на митинги?

— На митинги ходить нужно. Право на протест — наше неотъемлемое право.

Более того, абсолютно очевидно, что в России на сегодняшний день можно добиться каких-то политических перемен только через уличный протест.

— А как же угроза тюрьмы? Насколько это правильно советовать людям выходить на митинг, если может такая ***** [неприятность] произойти?

— Я же не призываю, это личное дело каждого. Но если люди хотят перемен, то без уличных протестов это невозможно. А выход на уличный протест невозможен без риска быть привлеченным к ответственности, в том числе уголовной.

Да, эта вероятность в этом году резко повысилась, и если 31 августа будет массовая несогласованная акция, то вероятность составляет около 100%. Вероятность уголовки — выше 50%. Поэтому выходить или не выходить — личное дело каждого.

Человек, который бросал урну в сторону полицейских на Лубянке, должен был предполагать риски уголовного преследования и тюремного срока. Не бросаете урну — не имеете этих рисков.

— Ты сам-то выходишь на митинги?

— На какие? Я в Казани живу, а тут никто никуда не выходит.

— Ты же бываешь в Москве?

— Нет.

— Я видел тебя в Москве!

— Специально на митинги я не езжу. Я был в 2011 году на проспекте Сахарова и еще пару раз был.

— Расскажи про [адвокатский проект «Агоры» по защите задержанных на митингах] «Апологию протеста».

— Мы запустили проект год назад по причине того, что к нам много лет обращаются участники протестных акций с просьбой их защитить по административкам. Раньше мы с адвокатами «Агоры» всегда, как солдат на вошь, смотрели на эти административки, потому что мы всегда были по уголовкам.

И вся эта мелкая шелупонь нас никогда не интересовала (улыбается), но обращались и люди, которым мы не могли отказать, поэтому мы вынуждены были этим заниматься. Ситуация изменилась с акции «Он вам не Димон» в марте 2017 года, когда мы решили: «Окей, мы будем заниматься этим в качестве приоритета». Ну а потом запустили отдельный проект.

— Если посмотреть в словарь, то «апология» — это защита, оправдание и даже восхваление. Вы все эти три слова вкладываете в смысл проекта?

— Да, плюс это греческое слово, которое бьется со словом «Агора» и формирует некую линейку смыслов.

— Выходит, что вы одновременно защищаете участников протеста и провоцируете на участие в них.

— Нет, это конечно передергивание. Идея этого проекта в том, что мы защищаем право на протест. Это не про «каждый имеет право собираться мирно и без оружия», о чем написано в Конституции, или про еще менее понятную свободу собраний, а именно про право на протест.

Оно является составной частью свободы собраний, но собрание может быть и для того, чтобы потусить или побухать. Мы же про право на политический или социальный протест. Мы его продвигаем и защищаем. Поэтому — апология протеста. Красиво, мне кажется.

— Перед акцией 10 августа ты написал в фейсбуке: «Системная защита в действии. Нейтрализуем страх, дарим чувство защищенности».

— Да. Вот еще одна роль адвоката — защитить, может, и не можем, но чувство защищенности приносим.

Фото: Влад Докшин/«Новая газета»

— Вот человек успокоится, выйдет на акцию, а адвокат, как ты сам мне сказал, ему потом только в мир иной достойнее отойти поможет.

— Ну да (смеется). Некий элемент трагизма присутствует, но не в полной мере, потому что двушечку отсидеть каждый из нас морально готов.

— Ты про «Агору» или про всех?

— Про всех я не могу сказать, могу про себя и нашу команду. Или про ФБК. Никто не хочет сидеть в тюрьме, но к тому, что, возможно, придется два-три года — да.

Грубо говоря, если ты морально не готов посидеть в русской тюрьме, то не можешь спокойно заниматься той работой, которую многие сейчас делают.

Это несмертельная история. Как правило. Ну задержание, ну арест, ну суд, ну этап, ну лагерь. Shit happens.

— Но пока-то из «Агоры» никого не арестовали.

— У нас были разные неприятности: адвокатов дергали и пытались статуса лишить, нападали, угрожали. Такие штуки были. Давно было и уголовное преследование, и обыски, и погромы в офисах. Но мы довольно щепетильно относимся к безопасности и стараемся вести себя достаточно аккуратно, чтобы по глупости не нарваться на что-то.

— Да и вообще адвокатов по таким делам в суд не тащат.

— «Агоре» как объединению адвокатов как раз позволяет развиваться тот факт, что адвокатов в России не преследуют.

— Ты неожиданно для меня сказал, что при Кириенко в России становилось все меньше политически мотивированных уголовных дел, но при этом у тебя был пост с перечислением политических процессов в России. Прочитав его, наоборот, хочется спросить: «Что происходит вообще? Не 37-й ли это год?»

— Раньше было кратно больше политических процессов. С 2006 года около 250 политически мотивированных уголовных дел, по которым работали наши адвокаты. 13 лет мы этим занимаемся. Львиная доля — это экстремизм. На сегодняшний день около 30 ongoing cases [текущих дел], из которых половина навалилась за последние полгода.

Есть очаги — например, проблемный Челябинск с целым пучком дел, Ингушетия, где внезапно произошел всплеск, Крым со всей этой крымско-татарской историей. Отдельные тематические ниши вроде «Свидетелей Иеговы» (запрещенная в России организация.Ред.) или экстремистских и террористических сообществ.

Если упростить, то давления стало меньше. Но если подробно говорить, то поток дел не столько снизился, сколько видоизменился, источники угроз стали другими, группы, которые рискуют, стали другими. Например, в отношении нацболов нет больше уголовных дел.

— По всем фронтам идет давление — на СМИ, на интернет, Telegram хотели закрыть. Ты же сам давал крайне пессимистичный прогноз перед новым сроком Путина.

— Да, было! Я специально. Я же работаю в публичном пространстве, и мне нужно время от времени привлекать внимание к своей собственной персоне, поэтому приходится иногда выполнять роль политологов. Но сейчас есть Катя Шульман (политолог, член СПЧ.Ред.), и пусть она высказывается на эти темы.

— Высказался, дал ужасный прогноз, а сам говоришь, что все только лучше стало.

— Давление, безусловно, есть. В некоторых направлениях оно увеличивается. Желание что-то дожать, прижать, придушить — велико, а возможностей для этого не всегда хватает. Разных — ресурсных, умственных.

Мы — главный монитор ситуации с интернетом с самого начала давления в 2009–2010 годах. Прессинг возрастает, но это не значит, что он успешный. Их желание заколбасить интернет — очень высокое, они себе рисуют пессимистические сценарии для свободного интернета. Но удалось им немногое. Они отчитываются количеством заблокированных сайтов? Камон, парни!

Про Telegram и так все знают. Ничего добиться не удалось. И весь трафик они у себя не хранят, и вообще сомнительно, что это удастся сделать. Отрубить [интернет] хотят? Пусть попробуют. Давление есть, но среда подстраивается.

Нынешняя медийная поляна кардинально отличается от 2011 года. Да, выживших не так много, многие видоизменились, но зато появилось много всего другого: телеграм-каналы, нишевые онлайн-издания, куча разных пабликов, «Медиазона» в конце концов. Газеты перестали существовать, ну и окей. Кроме «Новой», конечно.

— Да вообще хорошо все! А с декриминализацией 282-й УК (возбуждение ненависти) все хорошо? Говорили, что будет только хуже.

— Я этого не говорил — я был уверен, что все к лучшему. Я не алармист и не сторонник сгущения красок. От всего можно отбиться. Практика показывает, что те, кто защищается, всегда получают меньше, а иногда и вовсе отскакивают.

— Но вместо 282-й они придумали статью о неуважении к власти (ч. 3 ст. 20.1 КоАП РФ), стали заводить больше дел по терроризму.

— Хороший вопрос про неуважение. «Агора» заявила о том, что будет защищать первую сотню привлеченных по этому закону, как только он вступил в силу в конце марта. На сегодняшний момент мы знаем о 38 таких делах, из них в 18 работаем мы, и каждое третье дело было прекращено. Ни одна репрессивная статья не имеет такого процента оправданий.

— Почему?

— Потому что мы монопольно контролируем почти 100% этих дел — в защите, в публичном пространстве, в формировании первоначальной судебной практики. Мы обращаем внимание на все косяки, которые там есть. Применение статьи не прошло так массово — 38 дел на всю страну за пять месяцев. Это шиш да маленько. И это не уголовки.

Декриминализация 282-й — это был увод в административный состав, а если ты допускаешь рецидив, то уголовка. Пока нет ни одного уголовного дела по рецидиву, и практически весь первичный экстремизм кончается прекращением либо за сроками, либо за недоказанностью. Непруха и там, и там.

По терроризму есть рост, но это связано с усилением влияния ФСБ. Им надо отчитываться. Но у них гигантские проблемы. Нету террористов столько физически, сколько бы им хотелось. Поэтому они начинают придумывать и лепить горбатого, засылают человека, который начинает молодежь склонять делать «Коктейли Молотова».

Суть работы адвоката сейчас заключается не в том, чтобы кого-то реанимировать, а в том, чтобы смягчить боль неминуемого конца.

Вот как это сейчас выглядит.

— Есть ощущение, что «Агора» монополизировала не только дела по неуважению к власти, но вообще все политически резонансные дела. Но ведь по остальным статьям нет такого прорыва?

— Мы не ставим задачу все под себя подмять, мы скорее выбираем какие-то фокусные направления и там концентрируемся, чтобы максимально улучшить ситуацию. Мы себе записываем в актив и декриминализацию 282-й статьи, потому что мы за последние 15 лет вели в десятки раз больше дел, чем любая другая организация.

Фото: ИТАР-ТАСС/ Сергей Карпов

— А я думал, что это Шаргунов позвонил Путину на «прямую линию», а тот распорядился.

— Не без этого, наверное, хотя чтобы Шаргунов позвонил, нужно было создать соответствующую обстановку. И мы для этого много сделали.

Мы, например, купировали применение 148-й статьи УК (оскорбление чувств верующих), которая была введена по следам процесса Pussy Riot. Она фактически не применяется в стране, потому что мы отслеживаем каждое такое дело.

Мы свели практически к нулю дела по 280.1-й статье УК (призывы к сепаратизму), которая была введена после Крыма, и первые приговоры были все с лишением свободы. Сейчас этой статьи больше нет.

— А почему вы думаете, что это из-за вашей работы? Дела же были проиграны.

— Первоначальная задача была помешать назначению реальных сроков по такой категории дел, и нам это удалось. После журналиста Николая Семены реальных сроков по этой статье больше не назначалось никому. А первоначально было как по «дадинской». Такой резонанс по делу Дадина был из-за того, что он по статье средней тяжести получил реальный срок в три года и уехал в жесткую Карелию. Это была явная overreaction [чрезмерная реакция]. Была бы «условка», она бы тихонечко распространялась.

— Ну так она сейчас снова применяется.

— Кроме Котова еще и Егоров из Коломны есть, но он под домашним арестом. А теперь мы имеем «стражу», и это попытка реанимации этой статьи. Очень важно по ней давить.

Наш опыт показывает, что если вести как можно большую долю дел определенной категории, то есть очень существенная возможность влиять на правоприменительную судебную практику и ее менять.

— А как это технически работает?

— Очень просто. Вводится новое преступление. По нему нет никакой следственной и судебной практики, никаких указаний и методичек — ни хера ничего этого нет. Значит это должно нарабатываться, и если ты вставляешь палки в колеса во все дела с самого первого, максимально препятствуешь негативной следственной, административной и судебной практике, то препятствуешь и формированию методички и ее расползанию по всей стране.

По делам о неуважении к власти мы сделали эталонный показательный мастер-класс. Публичный и демонстративный, сказав, что хантим каждого [фигуранта], о ком становится известно. Спасибо системе ГАС «Правосудие», где все легко найти. Мы выходим на людей, которые все находятся в адских ***** [местах], и максимально отрабатываем в сельских судах, чтобы дальше это не пошло.

— Погоди, а мы разве не исходим из того, что приговоры спускаются сверху?

— Нет, не исходим. Работает все сложнее! Вирусное распространение дел по 282-й произошло тогда, когда наверху собралась достаточная база приговоров и уголовных дел. Они были проанализированы, была сформирована методичка и сука спущена сверху. Пошли указания по линии МВД, центра «Э», СК, прокуратуры и судов, что эти дела являются приоритетными для государства, и по ним есть сложившаяся судебная практика, которой просили не препятствовать. С принятия закона о противодействии экстремизма до начала массовой кампании прошло десять лет. Если бы «Агора» существовала в нынешнем виде в 2006 году, то повального экстремизма бы не было.

И, кстати, если бы ЕСПЧ рассмотрел первую жалобу по делу об экстремизме, поданную в 2006 году, не в 2017 году, а хотя бы в 2010 году или 2012 году, то этого всего говнизма и сотен людей, не за хрен собачий получивших приговор, не было бы.

— То есть все так просто?

— Нет, это само по себе не очень просто (смеется).

— Так давайте по 212-й статье навалитесь, и все решите — практики-то по ней тоже нет.

— Да, мы и контролируем ее почти целиком, Я же сказал про переломный момент. Может, этого ничего и не будет. Думаю, не будет больших сроков. Я рассчитываю, что они будут меньше чем по «Болотке», а ведь они и там сначала хотели давать по 6–8 лет, учитывая 4,5 года колонии Максиму Лузянину, который первый пошел по особому порядку.

—То есть с правосудием у нас все не так плохо?

— Все могло быть хуже. И в Москве все хуже, чем во многих других местах.

— А люстрации ты поддерживаешь? В частности, судей.

— Думаю, без определенных законодательных ограничений на доступ к государственной, гражданской и правоохранительной службе для определенных категорий лиц, которые выполняли свою работу на протяжении последних 20 лет, не обойтись.

— Всех судей?

— Самый известный и успешный опыт продемонстрировала Германия, которая единомоментно уволила всех судей в ГДР [после объединения страны]. Нужно рассмотреть возможность применения этого успешного международного опыта.

У нас слишком много судей, и это будет та еще задача, но начинать надо будет с суда. Уже понятно, что Гайдару, Немцову и Чубайсу в 90-х надо было начинать не с экономики, а с судов.

Недожатая судебная реформа обеспечила все то говно, в котором мы по шеи сейчас стоим, обеспечила провал всех либеральных реформ. Нужно было танцевать от независимого суда.

— А ментов люстрировать? Я вот нашел твое лестное высказывание о МВД Татарстана.

— История отдела «Дальний» — это пройденный рубикон. Если раньше полицейский произвол в Татарстане имел массовый характер, потому что пользовался гарантией безнаказанности со стороны руководства. После «Дальнего» мы сделали все, чтобы выжать из этой ситуации максимум — за пять лет после этого 600 сотрудников полиции были привлечены к уголовной ответственности, и на сегодня практики насилия со стороны полиции в Татарстане практически не существует.

Facebook.com

— Но это только здесь.

— К сожалению, это сработало почти только в Татарстане, но и в целом ситуация с полицейским насилием в стране за последние 10–15 лет кардинально улучшилась. Повального ментовского насилия мы не наблюдаем. Есть эксцессы, есть проблемные регионы, но налицо системные улучшения.

— То есть A.C.A.B. (популярное у молодежи граффити. — «все менты ублюдки») на стенах не пишешь?

— Я — нет, но понимаю людей, которые это делают.

— А «дело Голунова» может способствовать улучшению ситуации?

— У публики резко снизилась толерантность к полицейскому произволу. Такой резонанс, который получают сейчас дела о насилии, раньше было трудно себе представить. В 2006 году резонанс получил башкирский Благовещенск, где глава МВД Башкирии санкционировал операцию по зачистке целого района, почти 400 человек были избиты. В 2012 году резонанс получил «Дальний», уже обычное дело о пытках, но с трупом и изнасилованием.

А тут подбросили наркотики! Да в 90-х, мать вашу, такое было каждое второе дело, и все плевать хотели. Понятно, что это известный журналист, но резонанс кардинально и системно влияет на поведение полицейских.

Менты к такой реакции были не готовы, и это для них был вау-эффект и холодный душ.

— Ну а по 228-й статье УК (незаконное приобретение наркотиков, хранение, сбыт) вообще что-то изменилось?

— Вообще практика подбросов на самом деле давно не существует в массовом порядке. Подбросы — это не то, на чем живут отделы по борьбе с наркотиками.

— Что, раздули несуществующую проблему?

— Проблема — это полицейский произвол, а проявляется он в разном. Проблемой является не подброс наркотиков, а заказные уголовные дела. Не имеет значения, что конкретно сделал сотрудник полиции, но так себя вести нельзя в 2019 году, как они вели себя в «деле Голунова». Точка. На Петровке, 38 идут как следствие «дела Голунова» серьезные чистки.

— Но заказчика-то не сдали.

— Смотря, чего ты хочешь. Человек кардинально потерял политический вес и возможности для дальнейшего карьерного роста.

— А почему, кстати, «Агора» вышла из «дела Голунова», хотя изначально его защищал ваш адвокат Дмитрий Джулай?

— Такова была воля клиента.

— Ты расстроился?

— Нет, когда шло становление «Агоры», то участие в каждом значимом деле было для нас важным, потому что это имидж, репутация. Сейчас мы можем позволить себе отойти в сторонку.

Адвокаты «Агоры» давно не работают в делах, где есть другие адвокаты. Это не снобизм, не какой-то волюнтаризм, это просто управленческое решение, направленное на эффективность. Наше кредо: количество адвокатов обратно пропорционально эффективности защиты по делу. Адвокаты из разных организаций в 100% случаев вызывают много сложностей.

У человека есть адвокат? Зашибись. Есть масса людей, у которых нет ни одного адвоката, и мы лучше поможем им. Обвиняемых по 212-й и 318-й в «Московском деле» 12 человек, из них семь — наши подзащитные. Весь движ идет вокруг наших подзащитных.

— Ты говорил в интервью, прежде всего, имеет значение, есть ли у дела медийный потенциал.

— Да. Но я думаю, мы достаточно обеспечили себе медийный эффект, работая в первые три дня по «делу Голунова». Мы уже не в той эмоциональной молодости, когда очень близко такое к сердцу принимаешь. Нужен был адвокат? Он поехал и отработал. Сменился — бывает.

— Насколько правильно выбирать дела по медийному потенциалу? Разве не важнее помогать самым беззащитным, которые никому не нужны?

— Одно же не исключает другого. Самые беззащитные по «Московскому делу» — это арестованные. И именно им мы помогаем. Но вытащить из дела медийный потенциал — очень важно.

Нас очень часто упрекают в том, что мы гонимся за славой и пиаром. Я спокойно к этому отношусь. В первую очередь потому, что это неправда. Вы знаете про «Агору» за счет медийных дел, но это айсберг, так как большее число дел абсолютно немедийные.

В нашей базе, дай бог, 10% дел, которые фигурируют в публичном пространстве, а про оставшиеся 90% журналистам писать неинтересно.

— Вот вы добиваетесь монополии по делам, по целым статьям УК и КоАП. Но нет ли здесь риска? Если завтра вас закроют, то все останутся без адвокатов.

— Другие придут, сменив уют на риск и непомерный труд, пройдут тобой непройденный маршрут (смеется).

— Придут, но сколько вы шли к успеху? 15 лет?

— В этом году 20 лет, как я работаю в правозащите.

— Есть же в экономике мнение, что монополия — это плохо.

— Да, наверное. Но есть и другой эффект: мы пробиваем тропу, и за нами идут другие. Если на акциях в декабре 2011 года «Агора» была единственной организацией, которая выставляла адвокатов на протестные акции, то уже в 2012 году пришла новая волна адвокатов, включая знаменитых Полозова, Фейгина и Волкову (адвокаты Pussy Riot. — Ред.). Тогда же появился проект «Росузник».

Сейчас многие за абсолютное новье воспринимают работу ОВД-Инфо и разный краудфандинг, но именно у «Росузника» тогда был первый эффективный краудфандинг на адвокатов. Сейчас есть правозащита «Открытки», фонд «Общественный вердикт», московский офис «Комитета против пыток» ведет несколько дел избитых на протестных акциях. Круг расширяется, и если с нами что-то произойдет, что довольно маловероятно, то мы уже сформировали целую культуру защиты по политическим делам.

Сейчас это клево и выгодно, и у нас очередь стоит из адвокатов!

— Вас же признали «иностранным агентом», и организационная структура у вас изменилась. Как сейчас все устроено в «Агоре»?

— В 2001 году мы, молодые юристы, некоторые с опытом работы в правоохранительной системе, создали Казанский правозащитный центр, в домике, где мы сейчас сидим. Это было новое поколение среди правозащитных организаций, которые тогда в основном возглавлялись олдовыми диссидентами. Мы сконцентрировались на работе с делами, связанными с правоохранительными органами, и это оказалась очень перспективная ниша. Еще одна фишка, что мы сразу, помимо юридической, включили и медийную составляющую. Это основа нашего культурного кода.

Получилось неплохо, и появились люди, которым мы помогли создать подобные организации в регионах. В 2005 году они объединились в ассоциацию «Агора», которую в 2016 году ликвидировал суд за нарушение закона об «иностранных агентах». Тогда мы запустили международный проект, потому что у нас есть группа в Болгарии, которую создал нынешний судья ЕСПЧ Йонко Грозев.

На сегодняшний момент международная правозащитная группа «Агора» работает не только в России. В ближайшее время у нас будет запуск интересного проекта за пределами страны. Она не зарегистрирована в качестве юридического лица — это неформальное объединение юристов. При этом есть адвокаты, которые работают в рамках адвокатских бюро, есть коммерческие организации, например «Апология протеста» или «Зона права», есть индивидуальные предприниматели.

Я не занимаюсь вообще финансово-хозяйственной деятельностью. Я курирую политические «уголовки». У нас есть приоритетные направления: защита адвокатов (Александр Попков), интернет (Дамир Гайнутдинов) и другие. На каждом направлении есть несколько десятков дел, которые ведет ответственный человек со своей командой.

Facebook.com

— А почему вас не закрывают? Или это слишком сложно при такой схеме?

— Во-первых, это слишком сложно. Во-вторых, мы ничего такого и не делаем.

— Как? По целым статьям накрываете правоприменение!

— Мы же действуем в рамках действующего законодательства. Некоторые понятийные принципы, на которых построено наше государство, предполагают, что если ты защищаешься законными методами, то это не может вызывать агрессию.

Я даже больше скажу: мы за 15 лет добились осуждения 250 сотрудников правоохранительных органов за пытки, убийства и всякую такую ***** [мерзость].

Очень многие получили реальные сроки, в том числе пожизненный у Евсюкова. Многие уже вышли, но нам никто не угрожал.

— Ты упомянул 250 осужденных полицейских, но СК отказался даже проверку проводить по заявлениям избитых на протестных акциях этого лета.

— Не все всегда получается. Поэтому у нас есть 700 заявителей в ЕСПЧ. С самого начала было понятно, что все эти дела под Страсбург. За всю историю России к уголовной ответственности за насилие на протестной акции был привлечен один сотрудник — жемчужный прапорщик Бойко в Санкт-Петербурге.

— Ты объявил 100 тысяч рублей награды за раскрытие личности полицейского, который ударил женщину. То есть на что-то все же рассчитываешь?

— На деанон, ну и на ажиотаж. Здесь просто стоит полный блок, и рассчитывать на уголовное преследование этих силовиков не приходится. Это будет слишком показательно, слишком деморализующе для личного состава полиции и Росгвардии.

— Апелляции в ЕСПЧ какой-то смысл имеют кроме денег?

— Ну содержать организацию на эти деньги точно нельзя. Есть гораздо более дорогостоящее ощущение правосудия, возникающее у заявителя.

— Но не у общества.

— Это, наверное, более сложный накопительный эффект. Но если ты спросишь у общества — не знаю, правда, who the fuck are you talking about [что ты имеешь в виду] — где они могут рассчитывать на правосудие в российском суде или ЕСПЧ, то у тебя будет однозначный ответ.

Плюс одна из причин декриминализации 282-й — это решение ЕСПЧ по делу об экстремизме. Не бывает таких совпадений, что сразу после этого принимается политическое решение. Поэтому недооценивать ЕСПЧ не нужно. Власти пытаются убедить общество в неэффективности ЕСПЧ, и их мотивация абсолютно понятна. Но то же давление на «Правовую инициативу», которая вообще мало кому известна, связано с тем, что она представляет интересы 2500 заявителей в ЕСПЧ и сформировала там основную практику по делам, связанным с Северным Кавказом.

И чего? На Кавказе насилия что ли стало меньше?

— Дело не в этом, а в том, что ЕСПЧ довольно чувствителен для властей, как бы они ни пытались демонстрировать обратное. И закон о домашнем насилии будет принят (делает специфический жест руками)!

— Зуб даешь?

— Зуб даю! И это будет следствием всей движухи, связанной с делом сестер Хачатурян, всех этих активностей Алены Поповой, Мари Давтян. Закон будет, нет никаких сомнений. Политически потому что невозможно так больше делать.

— Ты обещал, что каждое незаконное действие государства будет сейчас обжаловаться «Агорой». Как это будет технически выглядеть?

— Технически это уже капец как сложно. Потому что у нас 70 обращений с жалобами на упоминания в опубликованной «Товарищем майором» базе. У нас 20 обращений в ЕСПЧ с жалобами на шатдаун мобильного интернета. У нас семь обвиняемых по уголовному делу и около двух сотен административных дел сейчас у [главы «Апологии протеста» Алексея] Глухова и, наверное, будет еще больше.

— Это из 2500 примерно?

— Ну да. Думаю, будет даже больше. Просто мы не распыляем ресурсы на защиту в судах, потому что это не имеет смысла, как правило. Мы просто курируем, даем шаблонные документы, говорим, что надо сделать, разъясняем алгоритмы и подсекаем людей на жалобы в ЕСПЧ. Тема, связанная с протестными акциями, будет решена только там.

— Я, кстати, видел, как ваш адвокат зашел в ОВД после одной из протестных акций и сказал, что не будет помогать тем, кто будет говорить, что не участвовал в акции, а просто мимо шел, так как это не дело для ЕСПЧ. Это нормально?

— Да.

— Но я думал, что адвокат как врач, должен помогать всем.

— Надо помогать сперва тяжелобольным. Глухов это сформулировал со всеобщего нашего согласия так: корпоративный стандарт заключается в том, что мы концентрируемся на тех делах, которые имеют большую «правозащитность».

И мы ориентируемся на стандарт Европейского суда, который еще не вынес ни одного решения, признавшего нарушение статей 10–11-й в отношении человека, который был задержан на акции и говорил, что просто проходил мимо. Такие случаи не имеют перспективы в Европейском суде, поэтому мы за них не беремся.

Фото: Влад Докшин/«Новая газета»

— Не связано ли прекрасное существование и «Агоры» с тем, что ты член Совета по правам человека (СПЧ) при президенте Российской Федерации Владимире Владимировиче Путине?

— Я состою в Совете скоро как семь лет. Работаю я 20 лет. Две трети [этого времени] я не был в Совете. Хотя в 2004 году на нас был очень мощный наезд и прессинг с уголовными делами, с погромами в офисе, проверками, и за нас очень сильно вписалась Элла Памфилова, которая тогда была председателем Комиссии по правам человека при президенте, которую сейчас все хейтят и шеймят.

— И есть за что.

— И есть за что. Она тогда серьезно повлияла на хорошее развитие ситуации. В последний раз на нас серьезный наезд был в 2015–16 гг. в связи с законом об «иностранных агентах», и мое членство в СПЧ этому никак не воспрепятствовало. То есть это не охранная грамота, не броня, которая спасает от каких-то наездов. Единственное, что можно сказать: ни один член СПЧ не подвергся уголовному преследованию.

— А вообще не западло находиться там?

— Я в таких категориях не существую, слава богу. Вот мы тут защищаем организаторов экстремистского сообщества А.У.Е. (смеется), и они, наверное, существуют [в таких категориях]. Хотя трудно себе представить более курьезное дело.

— А смысл-то есть? Практический.

— Немного. Но вреда тоже нет.

— А не смущает, что заявление СПЧ про протесты подписали чуть больше половины [членов Совета]?

— Да мы по жизни находимся в [мире], где гораздо больше половины неприятных людей, правда же? Практически [везде], за исключением своего офиса. А в большинстве других мест мы вынуждены мириться с сосуществованием разных, в том числе не очень приятных людей.

Позиция Совета по массовым беспорядкам уже есть, и лично у [председателя Михаила] Федотова. И заявление есть, и обращение к Бастрыкину с описанием конкретных случаев применения насилия. Совет на самом деле в истории с московскими протестами повел себя очень недурно. Совет пригождается немножко по ходу пьесы, Совет может пригодиться и в будущем.

А главное, может пригодиться еще и демонстративный выход из Совета. И этот шаг всегда в кармане, но он one shot [одноразовый].

И я его хотел использовать во время аннексии Крыма, но не стал это делать в одиночку, а позыв никто не поддержал.

— Сколько всего людей работают в «Агоре»?

— 100 адвокатов. Плюс-минус, их никто не считает.

— Сколько из них работают в Москве?

— В Москве у нас была не очень сильная структура до недавнего времени. Но сейчас в ходе московских протестов пришли 20 абсолютно новых адвокатов. Даже в деле о «массовых беспорядках» есть Леонид Соловьев, который защищает вместе с Ильей Новиковым Егора Жукова. Это новый человек. Бывший следак Следственного комитета между прочим. Светлана Байтурина, которая защищает Кирилла Жукова, — новый человек. Алан Гамазов, Мансур Гильманов, Григорий Червонный — все новые. Из старых у нас только Ильнур Шарапов и Светлана Сидоркина.

— То есть меньшая часть работает в Москве?

— Конечно! «Агора» и известна тем, что это распределенные сети, что в основном это не Moscow based human rights organisation [правозащитная организация с базой в Москве].

— Я понимаю, но не пора ли в Москву переезжать?

— Я там был, мне не понравилось. Мне и тут хорошо.

— Ты недавно сказал, что «Агора» не будет защищать человека из-за того, что он назвал себя коренным москвичом. Не любишь москвичей?

— Нет.

— Почему?

— Русь потому что — она за пределами Москвы. И мы — те люди, которые занимаются защитой Руси. А Москва — это Москва. Москва людей портит очень часто.

— Вот в Москве и говорят, что у тебя «выросла корона».

— Желание увидеть корону возникает в тот момент, когда кто-то, оказывается, не любит москвичей и может себе позволить успешно развиваться вне зависимости от Москвы и не находясь в Москве.

Мне не нужна Москва. Я бываю в Берлине, в Лондоне. У нас есть офис в Москве, а глава «Апологии протеста», которая кроет не меньше половины всех дел по московским протестам, живет в Новочебоксарске. А Татарстан — это самый независимый регион России. Как был, так и остается.

— Но не самый свободный при этом.

— Кремль не терпит свободных людей, поэтому более свободных нет. Здесь штаб Навального чувствует себя комфортно и не испытывает никакого прессинга, например. Здесь по-азиатски тонко настроено. Здесь грубости нет уже довольно давно. Поэтому мы себя здесь чувствуем гораздо комфортнее и я бы сказал безопаснее, чем мы бы чувствовали себя в Москве. Мы стараемся не создавать больших проблем для властей Татарстана, а в обмен получаем возможность более-менее спокойно себя чувствовать.

— Сенцова выпустят?

— Нет сведений о том, что он находится в московском изоляторе в отличие от, например, Кольченко. На кону обмен, и главная интрига, будет ли он в обмениваемой группе.

— А готовы отпустить? Я слышал версию, что при Путине его не отпустят.

— Торг уместен. Я думаю, что Макрон, Зеленский и возможность торжественного возвращения в «большую восьмерку» — достаточный пряник для того, чтобы за него заплатить Сенцовым и всеми украинцами, которые у нас тут по зонам размазаны. И даже, может, прекращением дела о массовых беспорядках.

— Если бы ты выступил на митинге 10 августа, что бы ты сказал людям?

— Я бы сказал про право на протест, про то, чтобы не боялись, про то, что мы рядом, про то, что надо защищаться, про то, что победа будет. Но выступать не буду — времени нет.

Во дворе трехэтажного здания в частном секторе Казани, где находится «Агора» растет яблоня. На прощание Чиков угощает меня яблоком с этого дерева: «Вот тебе правозащитное яблочко».

— Правозащитное? То есть, с горечью?

— Наоборот, очень сладкое!

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera