Интервью

Ольгерд Бахаревич: «Эта книга о какой-то новой Европе»

Почему «Собаки Европы» вызывают такие страсти и в Беларуси, и в России

Этот материал вышел в № 116 от 16 октября 2019
ЧитатьЧитать номер
Культура

3
 

Впервые в коротком списке премии «Большая книга» роман иностранного автора, написанный, точнее, переведенный им самим на русский язык. О необычности такого решения и его последствиях говорим с создателем необычной, парадоксальной и яркой книги, попавшей в эпицентр сложных отношений между странами.

«Собаки Европы» — это кто?

— Если бы я мог вот так просто ответить на этот вопрос, то, наверное, не писал бы такую толстую книгу. Мне бы хотелось, чтобы каждый из читателей попробовал ответить на него сам. В Беларуси версии были очень разные. Например, мне очень нравится идея, что «Собаки Европы» — ​это и есть сами белорусы. Собака — ​такое существо, которое живет всегда рядом с человеком, у нее есть свой язык, свой взгляд на мир. Она вроде бы есть, собака, вроде бы всегда рядом. Она нам что-то пытается сказать, но мы не понимаем.

— Не понимаем или не замечаем?

— Скажем так, мы не относимся к собакам слишком серьезно. Это лишь один из вариантов ответов, но мне он нравится смелостью сравнения. Собачий лай, как и любой язык, я воспринимаю прежде всего как музыку, как творчество. Хороший текст всегда уникален, ведь его язык состоит из множества абсолютно индивидуальных модуляций, интонаций, хрипов, пауз, даже из заикания. Там, где мы запинаемся в своей речи, мы пытаемся спрятать какие-то тайные смыслы. И мне всегда интересно вслушиваться в собачий лай, разгадать его, услышать как что-то гармоничное и неповторимое.

— Ну что ж вы так о людях-то? Это ведь о людях?

— Людей я не очень люблю. Я собак люблю больше. А еще больше — ​кошек. А еще больше люблю книжки.

— Вы понимаете, что этой книгой сильно подставляетесь?

— Я считаю, что литература — ​занятие для смелых. Если ты не готов отстаивать свое, нести за него ответственность, если боишься порезаться, лучше не браться. В Беларуси часто говорят, что каждая моя книга — ​это провокация. Начиная писать, ты всегда рискуешь.

— Уже есть реакции?

— Роман вышел на белорусском языке в 2017 году. Было много отзывов, рецензиями их трудно назвать, с критикой у нас в Беларуси все плохо. Отзывов от читателей, от тех, кто заменяет сейчас критиков на их посту. «Собак» или сразу любят и безоговорочно принимают, или не понимают, зачем они написаны. Насколько могу судить, роман в России читают очень внимательно и придирчиво.

— Автоперевод — неожиданный шаг, прецедентов немного — Набоков, Конрад… Вы не хотели доверять перевод никому другому?

— Набоков в моей жизни сыграл важную роль. Вспоминаю, что он критиковал Конрада, говорил, что тот пользовался уже готовыми конструкциями. То есть его английский текст — ​это что-то вторичное. И в этом смысле я Набокова понимаю, именно поэтому свой роман не просто перевел, я его переписал. Чтобы русский язык романа не просто служил инструментом перевода, а работал сам по себе. Мне было интересно не просто переводить, а именно пересоздавать текст.

— Вы это сделали с большой любовью к русскому языку.

— Я белорусский писатель, который воспитан на русских переводах западной литературы. Двадцать пять лет назад переводов на белорусский было мало, не то что теперь. И, конечно, мы читали русские переводы. Так что русский язык мне не чужой. Я его учил по хорошей литературе в хороших переводах.

— Русская классика не вписывается в этот мир?

— Если Набокова считать русской классикой, то почему же — ​вписывается.

— Ваш роман мог прийти в Россию через Европу. Но тем не менее вы сами его отдали русским читателям.

— Сомневаюсь, что он мог бы попасть в Россию таким путем. Да, за границей опубликовано в переводах несколько моих книг. Но это все маленькие независимые издательства в Германии, Франции, в Польше. Таких небольших издательств там множество и возможности продвигать своих авторов у них скромные. Я люблю этот мир, я в нем живу: камерные европейские фестивали, чтения в маленьких книжных больших городов, влюбленные в литературу издатели, которые занимаются этим, зная, что никакой сверхприбыли им ждать не приходится. В Великобритании выйдет в следующем году один из моих романов, но я сомневаюсь, что эта книжка дойдет до России. Так что, другой путь — ​это вряд ли.

— Почему вам было важно, чтобы его прочитали в России?

— Для меня это была интересная творческая задача: поработать с другим языком. Такое завораживающее путешествие в неизвестность, на другой край мира.

— Да ладно, мы рядом, какой другой край мира?

— Мне всегда интересно идти туда, где я не был, туда, куда люди вокруг идти не стремятся, где темно, где страшно. Для писателя это естественные вещи. Если бы я знал английский или немецкий на таком же уровне, как русский, то с радостью перевел бы роман на эти языки. На самом деле, я мало что знаю о современной русской литературе. О том, как у вас дела идут, и, вообще, куда я лезу. Наверное, это тоже одна из причин, почему я перевел, переписал своих «Собак». Посмотреть на себя в другой шкуре.

То, что роман в коротком списке самой авторитетной российской литературной премии…

— Нечего скрывать, для меня это событие года. И меня это событие поддержало в том смысле, что хочется писать дальше, оставаться писателем.

Бывают моменты, когда думаешь, что все это твое так называемое творчество вообще никому не нужно. Не потому, что ты не дотягиваешь, а потому, что литература вообще больше не воспринимается как нечто важное.

Мы с моей женой Юлей (она поэтесса и переводчица) часто говорим о том, кому и зачем сегодня нужна литература. И это грустные разговоры. История с «Большой книгой» сложная, в чем-то болезненная, в чем-то даже травматичная.

— В чем травма?

— Ну, это мы уже переходим из области литературы в область политики. Потому что отношения между нашими странами сейчас сложные. Нас тащат в какое-то «союзное государство», которое никому в Беларуси не нужно. Мы боимся аннексии со стороны России и думаем, как ее не допустить, а если она случится, как жить дальше. Можно делать вид, что это все ерунда, что политика нас не касается, но это не так. Литература — ​всегда политика. То, что я перевел на русский свой роман, в Беларуси некоторыми было воспринято не только как творческий акт, а как политическое решение. Мол, белорусский писатель не должен переводиться на русский, потому что это язык огромной империи, угрожающей нам с Востока. И это правда, мы чувствуем эту угрозу. Но я не думаю, что русский язык в этом виноват. В этом виноваты политики. Или люди, которые ими себя называют. Как человек, который не может равнодушно смотреть на то, что происходит, который переживает за свою родину, я бы не хотел, чтобы перевод «Собак» воспринимался как ностальгия по империи.

У нас угроза поглощения Россией, угроза потери независимости, как противостоять этой угрозе — ​сейчас главная тема разговоров.

А мне бы хотелось, чтобы мы с вами говорили только о литературе, хотелось приезжать в Россию как в соседнюю дружественную страну, которая и меня воспринимает как писателя из соседней независимой страны.

— Приезжайте, пожалуйста.

— Не получается. Не получается просто приезжать, забыв о политзаключенных, о войне в Украине, обо всем этом. Не получается сосредоточиться только на литературе. Иначе стыдно будет.

— Я для себя трактовала «Собак Европы» как книгу о наступающем новом Средневековье, в котором, по сути, мы уже живем.

— Средневековье для меня интересный период, когда у людей была вера, которая их поддерживала. Нам этого не понять. Это время чудесного искусства, которое останется навечно. С другой стороны, это время, когда человеческая жизнь не имела ценности сама по себе, а ценностью было отдать жизнь во имя веры. И это времена до национализма. Интересно, можем ли мы сейчас прожить без него. Мне кажется, что национализм почти везде свою позитивную роль уже отыграл. И сейчас начинает играть роль скорее разрушающую.

— Со времен фашизма он играет эту роль.

— Да, но это если смотреть, например, из России или из Германии, или из Франции. Если смотреть из Беларуси, то национализм все равно остается для нас важным. Он нужен, чтобы не раствориться в этом мире. Русские, например, или немцы уже никуда не денутся, даже если национализм убрать. Он уже свое дело сделал, он создал нации.

— Это уже вписано в генетический код.

— У белорусов такого нет. Мы всегда в пограничном состоянии, нам всегда надо доказывать, что мы есть и имеем право быть собой. За последние 30 лет, конечно, наша национальная идентичность стала значительно сильнее. О ней можно серьезно говорить, с ней надо считаться, но она еще слаба по сравнению с соседями. Поэтому нам надо всегда доказывать, что у нас свой язык, своя культура, своя история, своя литература. Что это наша страна, и она не появилась из ниоткуда.

Петр Саруханов / «Новая»

— А есть ли такое понятие — великий белорусский роман?

— Конечно, у нас есть своя классика. Например Андрей Мрый. Классик, написавший в конце двадцатых великий сатирический роман «Записки Самсона Самасуя». У нас была сильная школа прозы в Советском Союзе.

— Адамович, Быков…

— Кстати, Быкова тоже воспринимали, например, за границей в основном как русского писателя. И мало кто интересовался, на каком языке он задумывал и писал свои романы.

— Не важен сам факт, что этот человек написал, а важно, что он белорус?

— Конечно, важно то, что он написал, а не его национальность и язык. Но если мы будем только в таком ключе рассуждать, то можем дойти до абсурда. Вроде давайте все писать на одном языке.

— Неизбежно в разговорах о языках вспоминаю вавилонское столпотворение. Ваш герой, будучи лузером, для того чтобы отличиться в этом мире и обрести свободу для себя такого, изобретает собственный язык.

— В чем для меня главный смысл этого столпотворения, так это в том, что оно обогатило мир невероятным многообразием. Бог сделал нас еще более разными. Чем больше различий, тем лучше. Как по мне, пусть так и остается. Давайте быть разными.

— Ваш роман, в общем, о будущем. В Средневековье и во время раннего Возрождения писали утопии о красивом мире, где все замечательно. Сейчас пишем антиутопии про то, как все ужасно. Почему?

— «Собаки Европы» — ​это роман, состоящий из множества ловушек. И бывает интересно наблюдать, как человек сразу попадает в эти ловушки. Хорошо, если этот человек — ​читатель, он ведь и читает, чтобы быть пойманным.

Я тоже читаю книги, чтобы меня поймали. Хороший читатель ценит искусство тонкого обмана.

Но странно, когда в такие ловушки попадают критики. И смешно, что из первой же ловушки они начинают вещать о том, что это за книга.

— В ней много пародии на модные жанры.

— Очень интересно наблюдать за тем, что теперь модно в литературе, в искусстве, в массмедиа, и играть с этим. Все это мелькающее на экранах настолько мелко, что даже интересно, где на самом деле дно.

— Это даже не мелко, это очевидно. Самое неинтересное, что может быть в искусстве, — это очевидность.

— В «Собаках» есть такой вызов: если уж вы так любите говорить пошловатым языком антиутопии, то, пожалуйста, я попробую поговорить с вами и на этом языке тоже, я могу.

— Вы написали лихой, хулиганский, наглый, страстный роман. Мне иногда хотелось взять и стукнуть автора: Господи, да сколько же можно, остановись, наконец. Такое ощущение, что вы захотели туда впихнуть все возможные страхи современного человека.

— Я написал несколько романов и всегда хотел оставаться в каких-то границах, все-таки держаться формы. Ориентироваться, пусть и с долей высокомерия, на читателя. На самом деле, не писатель должен ориентироваться на читателя, опускаться к нему и все разжевывать. Наоборот, нужно поднимать планку как можно выше. И стараться перепрыгнуть самого себя. «Собаки Европы» я написал тем количеством слов, которое мне было нужно, именно теми словами, которыми хотелось мне, не обращая внимания ни на конъюнктуру, ни на возможности читателя, ни на возможности издательства. Наверное, третью часть надо было все-таки подкоротить. С другой стороны, жаль, писалось-то с таким наслаждением.

— В кайф, чувствуется.

— Книга написалась на одном дыхании. Мы столько вещей должны делать в угоду кому-то, так пусть хоть литература останется тем островом, где мы действительно свободны.

— Островом не из мусора, как у одного из ваших героев, решившего на нем создать альтернативную Беларусь.

— Да. Из земли, из плоти, крови и слез.

— Сколько бы вы ни говорили, что это пародия на антиутопию, это все равно книга про закат Европы.

— Про закат той Европы, к которой мы привыкли. Той Европы, в которую ездим, ожидая увидеть ожидаемое. Эта книга о какой-то новой Европе. Беларусь я считаю частью Европы.

— А кто же сомневается?

— Даже в самой Беларуси считается, что вот есть Европа, а есть мы. На магазинах «Секонд-хенд» написано: одежда из Европы.

— У нас тоже так написано.

— Надо начинать с малого. С осознания того, что Европа здесь, у нас под ногами.

Европа не только Евросоюз. Есть Европа непризнанная, недолюбленная. За которую самой Европе стыдно. Но надо понимать, что Европа не вся такая свободная, блестящая и сытая. Что Европа тоже страдает.

— А чем страдает-то?

— Той Европе, где живу я, больно, потому что ее не видят, ее не замечают, она мешает. Мешает большой и сплоченной Европе. Та большая и сильная Европа не хочет защитить Беларусь. Не хочет понять, что, защищая Беларусь, она защищает себя.

— От чего защищает?

— Я говорю сейчас и о политике, и о культуре. Когда мы, белорусы, стоим в очередях за шенгенскими визами, то это знак презрения к нам. Вы — ​не мы, вы — ​какая-то другая раса людей, говорят нам европейские политики.

— Такое ощущение у нас у всех.

— Я с вами поспорю, потому что считаю, что Россия, она и без Европы останется Россией. А вот от Беларуси без Европы не останется ничего.

— «Посреди этого безжалостного и неотвратимого моря мне хочется какой-то опоры. Хочется чего-то реального и вместе с тем не существующего. Такого, на что можно встать двумя ногами. Встать и просунуть голову в петлю с чувством, что ты такой не один» — фраза, которая для меня стала ключевой.

— Эти слова как раз сказаны в минуту слабости. Этот роман… В нем есть меланхолия, в нем много всего, что трудно высказать иначе, чем написав об этом книгу. Романы пишутся еще и потому, что мы не знаем ответов.

— Вы нарисовали картинки будущего. Я вспомнила слова Станислава Лема:. «А кто вам обещал, что будущее будет лучше?»

— Важно дожить отпущенное тебе до конца, не сойти с ума и остаться собой. Если есть какая-то миссия, то, наверное, только в свободе.

— Что значит свобода?

— Например, не поддаваться манипуляциям. Никогда еще на человека ежеминутно не обрушивалось столько идей, новостей, рекламы, призывов, возможностей, знаний, чужой боли, иллюзий. Столько соблазнов закрыть глаза и перестать думать, забыться и сказать себе: да будь что будет. Как думать самому, как не разучиться принимать решения, когда тобой пытаются пользоваться, как не сдаться, не принять их правила игры, вот в чем вопрос.

Надо думать о тех, кого мы любим, и любить себя. И не думать, что мы можем спасти весь мир.

— Вы-то как раз хотите спасти мир. Беларусь как минимум.

— Я себя не считаю таким уж патриотом или националистом. Беларусь — ​это что-то такое, что можно забрать с собой. Моя Беларусь всегда со мной.

— Вот-вот, хорошая тема. Мне кажется, что про эмиграцию так еще никто не писал.

— Шесть с половиной лет я прожил в Германии. Я знаю, что такое жить в чужом мире, который ты хочешь понять и полюбить и где постоянно приходится объяснять, кто ты и откуда. Где всем, в принципе, все равно, что ты ответишь. Где единственное спасение от тоски — ​это твои любимые книги, твоя любовь к языкам и литературе. Где ты показываешь людям, откуда ты, на карте культуры, а не на географической или какой-то другой. Я не думаю, что у русских есть такая проблема — ​объяснять, кто вы и откуда. Все в мире знают, что такое Россия.

— Знают в основном стереотипы.

— А о белорусах нет и стереотипов. Может, это не так уж и плохо. Если бы я, например, писал на бальбуте, тогда мне было бы абсолютно не важно, как меня зовут, откуда я и какой язык мне родной. В этом смысле бальбута — ​это да, это свобода. А иначе за тебя говорят язык, паспорт, биография, репутация, за тебя говорят другие.

— Вы думаете о том, куда идет человечество?

— Я не знаю. Я всего лишь маленький человек, растерянный, как и все. Я боюсь, мне страшно. Не так важно, куда мы все идем. Мне важно, что должен сделать именно я.

— Вы пессимист?

— Я писатель.

Беседовала
Клариса Пульсон —
​специально для «Новой»

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera