Интервью

«Прошлое всегда спит рядом и ждет своего часа»

Поэт и ученый Александр Городницкий — о национальном примирении и о «передаче» ненависти

РИА Новости

Этот материал вышел в № 123 от 1 ноября 2019
ЧитатьЧитать номер
Общество

Валерий ШиряевНовая газета

10
 

Считается, что элиты царской России и СССР пусть не блестяще, но все же справлялись со строительством многонационального государства. Царизм рухнул в острейшем социальном (тогда писали — классовом) конфликте, СССР — в силу полной де­градации экономики, управления, порочности выбранной модели. Но пришедшие на смену коммунистам люди за редкими исключениями не восприняли никаких традиций государственного строительства. Это относится и к руководителям России, горделиво считающим себя едва не преемниками императоров, но за 30 лет так и не давшим нам реальных примеров государственной мудрости.

Всех новых лидеров судьба проверила на соответствие званию элиты. Она дала армянам в соседи азербайджанцев, грузинам — абхазов и осетин, русским — украинцев, молдаванам — русских и украинцев. И все дружно эти экзамены провалили под грохот орудий. А внутри каждого нового государства образовались внутренние линии, разделившие граждан на непримиримые группы, видевшие будущее своих стран порой противоположным образом.

В 1996 году празднование очередной годовщины революции у нас «в целях смягчения противостояния и примирения различных слоев российского общества» заменили на День согласия и примирения. В самый раз, замечу: за два месяца до этого были подписаны хасавюртовские соглашения, отгремела первая чеченская война. Но с примирением не заладилось, вскоре над Россией пронеслась вторая чеченская.

В 2004-м праздник перенесли на 4 ноября и переименовали в День народного единства. На мой взгляд, правительство несколько поторопилось, решив завязать с согласием и примирением, сразу перейдя к укреплению мифического единства. За пять дней до новой даты граждане по-прежнему несут к соловецкому камню цветы и свечи, а по периферии грандиозной территории все так же тлеют угли не затихающих межнациональных конфликтов.

Пусть наши соседи и их лидеры отвечают за себя сами. Но нам или нашим ближайшим потомкам неизбежно придется выстраивать с ними новую жизнь. Придется осознать и заново переосмыслить все, что произошло на наших границах и внутри страны. В том числе и взять на себя свою часть вины за самый страшный водораздел новейшей истории, который лег между нами и украинцами — самым близким, наряду с белоруса­ми, нам народом. Вооруженное вмешательство в гражданский конфликт соседей и последствия этой тяжелейшей ошибки дезавуируют все наивные простонародные представления о государственной мудрости людей, входящих в Совет безопасности РФ. Они никогда не признают свою политическую ошибку, но ее обязательно признает общество, пусть и не в ближайшей перспективе.

Накануне Дня народного единства «Новая» побеседовала с известным поэтом, бардом и ученым Александром Городницким о сущности примирения на самом трагическом примере, какой только можно найти в истории.

Фото: Антон Новодережкин / ТАСС

— Александр Моисеевич, очевидно, что главные причины, по которым идиш утратил свою роль в еврейских общинах, — массовая гибель носителей, исчезновение групп, где поддерживалась языковая практика, и выбор основателей Израиля в пользу иврита. Но при просмотре вашего фильма «В поисках идиша» невольно возникает предположение, что была и еще одна причина, по которой родители не передали идиш детям и внукам. Могло ли это произойти потому, что он был слишком похож на немецкий — язык нацистов?

— Полагаю, это не так. Носители воспринимали идиш как родной язык, а не диалект немецкого. Мои еврейские предки в Белоруссии с этим языком родились и выросли, а немецкого вообще не знали. На довоенном советском гербе Белоруссии под лентами с русской и белорусской надписями располагалась лента с надписью на идиш.

Язык становится полноценным, когда на нем возникает литература. Задолго до войны появились очень значительные авторы на идиш, переведенные на десятки других языков. Поэтому он не просто существовал параллельно с немецким как отдельный литературный язык, но и схож он был с ним меньше, чем русский с украинским: идиш воспринял языки нескольких стран, где веками жили евреи, в том числе румынский и венгерский. Немало в нем лексики и из иврита.

Моих близких родственников в Могилёве осенью 1941 года убили фашисты, бабушку вообще живьем закопали, я чудом выжил в блокаду, немецкий язык, казалось бы, должен быть мне отвратителен. Но в 1939-м я попал в немецкую группу для дошкольников. В Ленинграде было тогда много пожилых немок, обучавших детей немецкому языку в частных группах. И отношение мое к немецкому после войны очевидно из таких строк:

Под покрывалом бархатным подушка,
С тяжелой крышечкой фарфоровая
кружка,
Пенсне старинного серебряная дужка
Мне вспоминаются по зимним вечерам.
Агата Юльевна, опрятная старушка,
Меня немецким обучавшая словам.
Тогда все это называлось «группа».
Теперь и вспоминать, конечно, глупо
Спектакли детские, цветную канитель.
Потом война, заснеженные трупы,
Из клейстера похлебка вместо супа,
На Невском непроглядная метель.
Ах, песенки о солнечной форели,
Мы по-немецки их нестройно пели.
В окошке шпиль светился над Невой.
…Коптилки огонек, что тлеет еле-еле,
Соседний сквер, опасный при обстреле,
Ночной сирены сумеречный вой.
Не знаю, где теперь ее могила, —
В степях Караганды, на Колыме унылой,
У пискаревских каменных оград.
Агата Юльевна, оставим все как было.
Агата Юльевна, язык не виноват.
Спасибо за урок. Пускай вернется снова
Немецкий четкий слог, рокочущее слово,
Из детства, из-за тридевять земель,
Где голоса мальчишеского хора,
Фигурки из саксонского фарфора
И Шуберта хрустальная капель.

У меня два любимых зарубежных поэта — Киплинг и Гейне. Привязать немецкий язык, за которым стоит великая многовековая культура, к двенадцати годам Третьего рейха не получится ни у кого. И то отторжение, которое вызывали у моих ровесников звуки немецкой речи, со временем ушло.

В 2001 году под Петербургом было открыто самое большое в Европе кладбище немецких солдат, погибших при осаде Ленинграда, — 60 000 человек. Я участвовал с российской стороны в его открытии и был свидетелем буквально братания наших ветеранов с бывшими немецкими танкистами и пехотинцами, не все из которых даже знали о существовании зондеркоманд СС.

Мне очевидно, что ненависть надо изживать, сама она никуда не уйдет.

Я не вижу ничего хорошего в практике передачи ненависти к другому народу как части процесса воспитания детей, с которой мы иногда встречаемся. Татаро-монгольское иго оставило тяжелый след в самой памяти народа, вошло в поговорки. Но сегодня это практически братья наши, трудно без татар вообще представить современную Россию или ее историю. Масса наших исторических персонажей во главе с великим русским поэтом Державиным — потомки тех самых завоевателей.

— Хотя в царской империи накануне революции уже существовало образование и даже делопроизводство на национальных языках, многие народы с большим трудом завоевывали право на него. Тенденция эта не исчезла: целые государства запрещают образование на русском, например. Кроме него, на Украине в будущем нельзя будет учить на венгерском или румынском. И важнейшим аргументом при принятии такого закона был лозунг «Русский — язык оккупантов». Идея неприятия «вражеского языка» реально существует.

— Идея запрета языка государственными законами имеет давние традиции. Но вот бойкот языка самим народом практически не встречается, народ обычно такие запреты игнорирует. Я государственные запреты на язык рассматриваю как полностью противоречащие интересам самих народов, которых пытаются «оградить» от враждебной речи.

Отключить украинцев от великой русской литературы (к созданию которой они имели самое прямое отношение) и огромного пласта мировой литературы, существующей в великолепных и легкодоступных украинцам русских переводах со временем, возможно, получится. Но они при этом утратят и немалую часть своей собственной культуры, начиная с Гоголя, которую разъять хирургически с русской без потерь невозможно. В XXI веке это уже пещерные взгляды, их время безвозвратно ушло. Подобные запреты наносят большой ущерб собственному народу.

— Многие немцы, в том числе и убежденные антифашисты, отмечают, что прошедшая эпоха переосмысления своей истории и практика извинений перед пострадавшими в минувшей войне народами были необходимы и благотворны. Но со временем память стала уходить в прошлое, прямые ассоциации лично себя и прошлых преступлений утрачиваются. Превращение живой памяти о недавних событиях в строчки учебников — норма. Так сколько же можно извиняться? Это чревато и чувством самоунижения. Так состоялось ли примирение? Или будущим поколениям его постоянно необходимо поддерживать такими заявлениями на государственном уровне?

— Это очень сложная тема. Нельзя ни в коем случае вынуждать народ из десятилетия в десятилетие непрерывно каяться и заявлять, что он виноват. Это неизбежно вызовет противодействие. Сегодняшняя вспышка нацизма в Германии и убийства в Халле напоминают — нельзя перегибать эту палку.

Существуют народы, передающие своим детям ненависть к другим народам из поколения в поколение, и конца ей не видно. Сложились даже своеобразные традиции, как эту передачу производить. В то же время первые немецкие студенты приехали учиться в СССР в середине 60-х, по прошествии всего 20 лет со дня, когда погиб последний наш соотечественник. И отношение к ним среди обычных людей было вполне лояльное. То есть ненависть начала утихать прямо при жизни воевавшего поколения. Как сегодня евреи относятся к немцам? Состоялось ли примирение?

— Многое зависит от воспитания в раннем детстве, когда ребенок беззащитен перед внушением и не научился самостоятельно оценивать информацию. Моя знакомая Наталья Касперович несколько лет работала в Гамбурге на немецкое телевидение. Ей довелось участвовать в 1997 году в съемках фильма для передачи «Улица Сезам» о детях разных народов, проживающих в Германии.

Всего было выбрано 20 стран, дети которых возрастом 5–6 лет рассказывали о своей стране. Но продюсеры не могли найти еврейскую семью, которая согласилась бы сниматься. Они боялись. Наконец через связи в Израиле после долгих поисков нашли девочку в Ганновере, и это была самая сложная часть проекта. Когда впоследствии в Тбилиси этот фильм показали Резо Габриадзе, он сказал: «Если бы дети это посмотрели во всех странах мира, может, и войн бы не было».

Иначе вышло с мусульманскими семьями — например, с турецкой и египетской. В турецкой семье в комнате девочки на стене в рамке висела окровавленная звезда Давида. Она пояснила, что это память о самых главных врагах их семьи — евреях. О них следует помнить.

В египетской же семье съемок делать вообще не стали — глава семьи, бывший директор института языкознания, начал объяснять, что он не может быть вполне счастлив из-за евреев. Он готов немедленно взять автомат и всех их перестрелять. Все эти семьи попали в проект абсолютно случайно, никто их не подбирал по заранее определенным критериям. Очевидно, что передача памяти и о самом лучшем, что есть в нашем мире, и о самых диких предрассудках и ненависти происходит именно в семьях в самом нежном возрасте.

— Армянский бизнесмен не может вести дела с турецким. Гражданин Армении не ездит на отдых в Турцию. При этом израильские фирмы ведут бизнес в Германии, граждане приезжают в Германию на учебу, если это необходимо в силу обстоятельств, евреи живут в Германии. Это и есть приметы примирения?

— Без сомнения, контакты во всех областях самые активные, они порождают человеческие контакты, которые все больше укрепляют этот мост. Это стало возможным в немалой степени потому, что и немецкое общество, и государство нашли в себе мужество раскаяться в преступлениях против человечности, в том числе в холокосте. На улицах немецких городов перед домами, откуда при фашистах были депортированы евреи в лагеря уничтожения, в тротуар вмонтированы латунные таблички с их именами и датой депортации — Stolperstein, камень преткновения. Идешь по городу, и некуда деться от блеска этих табличек. Деньги собирали по всей Германии добровольно. Это не могло не иметь благотворных последствий. И отношение к немцам в Израиле сейчас, скорее всего, положительное.

Но и в России наши предки совершали в период сталинского террора тяжкие массовые преступления. Они почти целиком связаны с государством. Однако осмыслять эту трагедию отказались и государство, и большинство народа. Главное препятствие — никто не хочет ассоциировать себя с поступками людей, живших 80 лет назад. Мы совсем другие, почему мы должны отвечать за них? Влияет ли прошедший срок на гражданское примирение? Возможно ли забвение без покаяния?

— Отказ от осмысления нравственной позиции по отношению к тому периоду привел к апологетике Сталина уже в наше время, хотя огромную роль сыграли в этом и государственные СМИ. А тут одно цепляется за другое: приходится отрицать и весь период до Большого террора — зверства Гражданской, миллионы погибших при коллективизации. Расчет, что с течением времени проблема сама рассосется, неверен. Если с этим не бороться, ненависть возвращается, и снова вспыхивает средневековая резня, как в Азербайджане и Армении при позднем Горбачеве.

Прошлое спит рядом с нами и ждет своего часа. Как я говорил, на первом месте — всегда воспитание детей.

Родители, выбравшие такую тактику, вынуждены постоянно говорить им, что как бы ничего и не было. Историки же в это время вскрывают все новые преступления. А если дети не восприняли такое «наследие» от родителей, то они рисуют, как девочка в моем родном городе на конкурсе «Дети рисуют блокаду»: две могилы рядом — с пробитой каской на черном кресте и фанерная красная звезда с пробитой пилоткой, а вокруг мир, трава и птицы. Можно, конечно, осуждать родителей, которые не рассказали ей, какие звери были немцы, но этот рисунок и есть начало истинного примирения. Увидев его, я тогда написал песню «Ленинградские дети рисуют войну»:

День над городом шпиль натянул,
как струну,
Облака — как гитарная дека.
Ленинградские дети рисуют войну
На исходе двадцатого века.

Им не надо бояться бомбежки ночной,
Сухари экономить не надо.
Их в эпохе иной обойдет стороной
Позабытое слово «блокада».

Мир вокруг изменился, куда ни взгляну.
За окошком гремит дискотека.
Ленинградские дети рисуют войну
На исходе двадцатого века.

Завершились подсчеты взаимных потерь,
Поизнетилось время былое,
И противники бывшие стали теперь
Ленинградской горючей землею.

Снова жизни людские стоят на кону,
И не вычислить завтрашних судеб.
Ленинградские дети рисуют войну,
И немецкие дети рисуют.

Я хочу, чтоб глаза им отныне и впредь
Не слепила военная вьюга,
Чтобы вместе им пить, чтобы вместе
им петь,
Никогда не стреляя друг в друга.

В камуфляже зеленом, у хмеля в плену,
Тянет руку к машине калека.
Ленинградские дети рисуют войну
На исходе двадцатого века.

И соседствуют мирно на белом листе
Над весенней травою короткой
И немецкая каска на черном кресте,
И звезда под пробитой пилоткой.

Есть темные силы, которые активно проводят политику наследственной ненависти. В Иране, например, собрали даже целую конференцию, где «доказывали», как умели, что холокоста вообще не было. Аналогично и у нас появились псевдоисторики, считающие сталинский террор лишь незначительными отклонениями.

Отказ от публичного осуждения сталинских злодеяний — роковая ошибка. Если его не было, это не отразилось в позиции правительства, в учебниках, научных работах, тогда прошлое вернется к нам, нас не спросив. Ведь в умах будущих поколений эта людоедская практика будет выглядеть совсем не страшно. Она — проверенный инструмент «эффективного менеджмента». И значит, ее вполне можно повторить.

Много лет я плавал в океанах, обогнул всю Землю и понял, что она не так уж и велика, — буквально коммунальная квартира. Ненависть легко раскалывает и уничтожает целые государства. Но может и всю планету уничтожить.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera