— Мы с вами встречались пять лет назад, но по вашему кабинету я вижу, что даже сейчас в вашей работе ничего не изменилось.

— Только в последние годы мой друг и коллега Юрий Дмитриев сидит в тюрьме. Часть работы мы с ним и сейчас вместе делаем. А все остальное — да, при мне. И наш сайт по-прежнему работает. Он же не только о репрессиях. Начинали мы с мартиролога расстрелянных, но быстро поняли, что надо дать людям возможность искать близких и по войнам, и, конечно, по такой большой беде, как блокада Ленинграда. И все это продолжается, все это со мной.

Сегодня утром я сделал список по блокаде, добавил 38 имен, а потом переключился на третий том — «Место памяти Сандармох», в нем те же герои, что в «Ленинградском мартирологе». Если мне задают вопросы почтой, отвечаю быстро, когда это возможно. Если быстро ответить нельзя, то ставлю себе красные флажки. И так проходит день. У меня есть двое коллег — помощники, прекрасные библиографы. Отдельных ставок для нашего центра в библиотеке нет, но им выделили часы работы со мной. Работают по блокаде и по мартирологу. Есть другие помощники, есть волонтеры. Грех жаловаться.

— Откуда этот оазис — при том, что «Мемориал» признан иноагентом и ликвидирован…

— «Мемориал» не ликвидировали, его нельзя ликвидировать, он будет и дальше работать.

— Надеюсь, что да.

— Каждый продолжает работать в меру сил. А как мы раньше работали? Сегодня эта работа продолжается. Что будет завтра — не знаю, но пока есть возможность, мы свое дело продолжаем.

— Мы — это кто? Разве вы не последний, кому удается сохранять эту память?

— Видимо, что-то останавливает тех, кто ходит вокруг и щелкает зубами, как волк. А что они скажут? Войны? Так мы занимаемся памятью погибших на войне. Блокада? Мы занимаемся и блокадой. Репрессии? Но это тоже наши соотечественники. Люди к нам обращаются, мы все материалы публикуем. Что в головах у тех, кто вокруг ходит, не знаю. Захотят прижать — так и прижмут. Кстати, меня не вывели из состава Межведомственной рабочей группы по увековечению памяти репрессированных.

— Поразительно, что и эта группа еще существует.

— Оттуда в прошлом году вывели мемориальцев. Я в эту группу вошел в 2018 году по приглашению Михаила Федотова, когда он возглавлял СПЧ при президенте. И когда там проходят заседания, я провожу презентации наших «Книг памяти». И о Юрии Дмитриеве тоже говорю. Говорю то, что я думаю. И мне никто не помешал до сих пор это делать.

— Кто еще входит в эту группу, после того как вывели мемориальцев?

— От каждого ведомства — по важному человеку. Например, в нее входит глава Центрального архива ФСБ. Входят уполномоченные по правам человека от нескольких регионов. Сейчас группу возглавляет Валерий Фадеев (глава СПЧ при президенте. — И. Т.). И он ни разу не помешал мне как-либо высказаться. На рабочем столе у меня нарочно конверты стоят с приглашениями из администрации президента, их мне приносят с фельдъегерем перед заседаниями. Правда, давно не приглашали.

— Настолько давно?

— Предыдущее большое заседание было в Уфе год назад, в августе. В октябре несколько человек из рабочей группы были на открытии музея «Следственная тюрьма НКВД» в Томске. Это знаменитый музей, его подняли из очень худого состояния. Приглашал меня в Томск мемориалец Василий Ханевич, бывший директор музея, а теперь научный сотрудник. Мемориалец Алексей Бабий прилетал из Красноярска. На недавней встрече в Суздале, где будут создавать музей, я не был, туда мало народу из группы приглашали.

Не все понимают:

Например, государство хотело бы сделать ее «гибридной».

— «Гибридные» репрессии и злодеяния? Это как?

— Вот вроде бы и правда, но о чем-то немножко умолчать. Или много. А о чем-то другом сказать больше. Свести к неоднозначности, к намекам на сложные исторические обстоятельства. Такое наше время.

— И вы понимаете эти критерии, о чем умолчать, а о чем сказать побольше?

— Все это у нас давно и прекрасно известно.

— Все вдруг стало знакомо?

— Да, я примерно чувствую, как и что лучше сделать. Мы же и в то время все друг друга прекрасно понимали. Мы и тогда по возможности — а уж между собой так точно — говорили то, что думали. Старались делать то, что возможно. В определенном смысле так и сейчас происходит.

Сейчас по сравнению с тем временем наши возможности все-таки сильно выросли. Я выпустил как составитель столько томов мартиролога, сделал указатель всех книг памяти о жертвах политических репрессий. Если сказать пафосно, то за мной — все люди, которые там упомянуты. Глупо теперь чего-то бояться. Хотя, конечно, в каком-то смысле слова приходится взвешивать. Чтобы в следующий раз чуть дальше шагнуть, чтобы сказать чуть больше. Но есть совершенно твердые позиции, от которых я никогда не отступал.

— Вам это удается — сказать каждый раз чуть больше?

— Думаю, да.

— А что это такое — «чуть больше»?

— Больше документов опубликовать. Свободнее и резче сказать то, о чем раньше говорил мягче.

Обложка у всех томов «Ленинградского мартиролога» одна, но от первого до тринадцатого каждый раз — это шажок. Так мы работали с самого начала с Юрием Петровичем Груздевым. Он один из немногих, с кем я всегда мог говорить абсолютно свободно.

Юрий Петрович приходил сюда, как и я, каждый день без выходных на протяжении 15 лет. Он был уже на пенсии и работал здесь бесплатно. Я понимал уровень его компетентности: технарь-артиллерист с гуманитарным и краеведческим мышлением, с любовью к городу, к его особенностям. Я каждый день его вспоминаю, нашу с ним работу невозможно разделить, я и сейчас пользуюсь его материалами. Вот Юрий Петрович, на снимке внизу. На этих фото вообще мои друзья и мои герои.

— Юрий Петрович — это на вертикальном фото? А выше кто?

— Это наш герой, художник Борис Крейцер. Я изучил его дело, а музей истории ГУЛАГа делал выставку, посвященную ему, издал книгу о нем. Этот человек позволил нам понять, в какой тюрьме и как расстреливали в Ленинграде. Его выводили на расстрел, но не расстреляли только из-за того, что не сошлись данные в документах.

Часть биографии Крейцеру придумал следователь, чтобы подвести его под шпионаж. Начали сверять данные — и расстрел отложили. А тут карательная кампания кончилась, была уже осень 1938 года. И ему дали 8 лет лагерей. Он был художником и архитектором, рисовал и в лагере. Вышел и стал великолепным оформителем детских книг и театральным художником. Умер в 1970-х годах.

У Бориса Генриховича была феноменальная память,

Его дело читается так, что я старался публиковать его, почти ничего не сокращая.

А Юрий Петрович часто пытался меня останавливать: «Пожалуйста, не так резко, наша работа важнее». Сейчас меня некому так затормозить, но я его вспоминаю. Действительно, ведь наша работа важнее… Но когда он тормозил меня в работе над томами мартиролога, тут я не уступал. Он только вздохнет, потом том выйдет — и всё нормально. Это в нем говорила инерция человека, выросшего в СССР и много повидавшего. А мне все-таки удалось от этого уйти.

Ведь в том же Левашове (Левашовская пустошь, мемориальное кладбище на месте бывшего расстрельного полигона в Санкт-Петербурге. — И. Т.) почти к каждому общественному памятнику, который там появлялся или должен был появиться, у многих было настороженное отношение. А почему именно они ставят памятник? А почему у них памятник такой большой? И так далее. Как только я слышал такое, сразу в лоб спрашивал: а вас что именно смущает? А когда поставят уже памятник и освятят, смотришь — через пару дней все эти шорохи рассосались, уже никто ничего не боится.

— Вы уже понимаете, что случилось с польским памятником в Левашове?

— Ничего особенного. Это часть одной общей картины. Памятник вывезли.

— Это понятно, но почему? Городские власти уже выбрали какую-то версию? Памятник краской облили или на него дерево упало?

— И еще можно много таких же версий придумать. Важно, что с использованием спецтехники демонтирована и вывезена многотонная конструкция. Демонтирована полностью, до земли.

— А следы какие-то нашлись, кто это сделал и почему?

— Вам хочется это знать, а я живу доморощенными правилами. Например, если я вижу стенку, не долблюсь в нее, а рисую лабиринт, похожу по нему, и стенка остается позади. Правозащитный совет Петербурга отправил в городское правительство письмо с тремя вопросами:

• Кто принял решение о демонтаже памятника?
• Кто исполнил это решение?
• Где находятся части памятника?

Памятник следует восстановить на его месте к 30 октября, Дню памяти жертв политических репрессий. Ответа мы еще не получили. И до тех пор, пока мы его не получим, между этими двумя событиями меня вообще ничего не интересует. Меня интересует только памятник, который должен быть восстановлен на месте, — и всё.

Это же часть широкой и очень страшной картины. Переделали полностью — полностью! — мемориал в Катыни. Потратили на это огромные деньги. Я был там в 2019 году, через год после открытия, и все это видел. Хотели переделать мемориал и в Медном, даже начали уже, но там это сделать труднее. А в Катыни уничтожили «Долину смерти», там все перекопали, хотели что-то найти.

— Они хотели найти, что никакие там не поляки расстреляны.

— Да, хотели найти другие останки, «наши», как бы в пику останкам польских военнопленных, расстрелянных весной 1940-го. Нашли примерно триста останков, снесли в одну яму, насыпали земли, крест поставили. И огромную стену с именами на месте раскопок, такую типично советскую, белизной прет. Еще по каким-то мосткам деревянным там надо ходить, чтобы «бережно»… Написали на пропилеях входа, что поляков тут шесть тысяч, а наших — все восемь. А в музее написали, что польский космонавт летал в космос.

— Космонавт-то там почему?

Такое сделать… В общем, понятно почему.

Я списал несколько имен из больших списков на стене и перепроверил: кто-то умер в тюрьме, кто-то расстрелян в 1942 году на юго-западном фронте. Никакого отношения к расстрелянным в Катыни эти люди не имеют.

— Это просто какие-то репрессированные в разных местах советские люди?

— Это имена репрессированных уроженцев и жителей Смоленщины.

— А где их брали, чтобы на стену нанести?

— Взяли в архиве. Попросили, им дали ряд имен, они их на доски нанесли. Я предложил выход из этого позорного положения: поставьте, как в Петербурге — в память о блокаде, плазменный экран, и пусть там плывут все эти имена, но называться это будет памятником в честь погибших жителей Смоленщины. А не то, что они точно связаны именно с Катынью. Вроде согласились, но не знаю, воплощена ли идея.

А другой хранитель, Сергей Колтырин, умер в тюремной больнице.

К Левашову тоже потихонечку подползали, но не решались что-то с ним сделать. Не решались. Потому что мы очень твердо его выстраивали. И вот — началось.

— Ну, видимо, уже не было сил терпеть там поляков, польский памятник уж очень им глаза мозолил.

— Сначала повредили украинский. Не хочу сейчас строить предположения, кто это сделал и зачем. Вопрос в том, насколько тупо и страшно то, что сделали с польским памятником.

Ведь можно сказать, что не существует в Левашове какого-то особого «польского памятника». В 1992 году было придумано современное оформление Левашова. Изначально после рассекречивания бывшего спецобъекта госбезопасности речь шла о стене с именами, на краю стены — экуменическая часовня, на кладбище никто ничего не носит, а иконки, крестики и все остальное, что приносят, оставляют в ней. И в центре стены один огромный крест на всех. Но люди-то приходили за другим, чтобы самим создавать место памяти.

Если вернуться к Катыни, я ведь не видел мемориал до того, как Военно-историческое общество его переделало. Но понимаю, что там произошло. Там кроме всего, на чем, видимо, срубили большие деньги, кроме всех этих мостков и плиток, есть один скромный крест священнику, стоит поодаль. Я спросил у работников мемориала: еще были такие памятники? Вот там, где «Долина смерти», что раньше было? Они говорят: были отдельные памятники, люди приходили, что-то оставляли. Все это снесли, ничего не осталось, вместо того, что приносили люди, устроили эту монументально-художественную «красоту». Советчина проросла в постсоветчину.

В Левашове это была идея художников Дмитрия Богомолова и Леона Пискорского от Польши: ставятся два памятника одновременно, они образуют композицию — русский православный, а к нему наклонен, поднимается, как к Голгофе, польский католический. И чтобы освящали их священники одного ранга. Чтобы больше никогда не было такого, что один сказал, другой покосился… Так и случилось. Когда площадку с двумя памятниками открыли, 30 октября 1993 года, она стала центральной площадкой для церемоний. Одновременно открыли звонницу, ставшую символом Левашова. Через два года на кладбище дооформили вход и напротив него установили памятник «Молох тоталитаризма».

— То есть те, кто демонтировал польский памятник, не просто его снесли, а изуродовали композицию?

— Совершенно верно! Они просто покалечили центральную площадку церемоний. Все, кто приезжал в Левашово, сначала возлагали цветы к единому памятнику — центру всей композиции. Те, кто это сделал, не то что недопонимали, а, поди, и не знали всего этого.

— Боюсь, и не собирались узнавать.

— Хотя об этом написано в каждой брошюрке о Левашове на семи языках в 30 тысячах экземпляров. Но это — для тех, кто не косит от всего этого глаз.

Так что я не интересуюсь «детективной» стороной исчезновения памятника, у меня одна тревога. Если они остановились на версии о реставрации памятника, то он ведь для этой реставрации должен быть подготовлен? То есть с ним что-то могло произойти уже после того, как его вывезли? Вот что ужасно. Генеральный консул Польши Гжегож Слюбовски уже сказал: боюсь, что памятник уничтожен. И вот эта мысль мне не даст покоя, пока памятник нам не предъявят. Пока мы сказали: 30 октября 2023 года исполняется 30 лет со дня установки этого памятника. И он должен быть к этому дню на месте. Я ведь в последние годы вел 30 октября церемонии и на Троицкой площади у Соловецкого камня, и в Левашове у этого русского и польского памятников.

— Вы считаете, в этом году в День памяти жертв репрессий в Петербурге будет церемония?

— Я и в прошлом году считал, что ее не будет. В Москве ведь церемонию не разрешили. В Петербурге, видимо, губернатор нашел основания разрешить ее.

— Или не нашел оснований запретить.

— Основания запретить они всегда найдут, если захотят. Ну вот почему-то губернатор не стал это делать.

Но что будет в этом году — не знаю. Не исключаю, что при этой их выходке с польским памятником… Хотя я не исключаю и того, что доживу до еще одной оттепели, и памятник еще могут восстановить.

— Есть еще вариант, что вам просто запретят приходить 30 октября к этим памятникам.

— Я не хочу сейчас говорить и о еще более тяжелых вариантах, которые приходят в голову. Некоторые уже проговариваются.

— Да? О чем именно?

— Понимаете, человеку дано очень много ума, он все время хочет раскинуть его в разные стороны. Придумать могут что угодно, и самое страшное я не хочу произносить вслух. Тем не менее очень важно, как мы упремся сейчас с польским памятником. От этого и будет зависеть то, что произойдет дальше. Будут ли еще какие-то поползновения на Левашово или его оставят в покое.

— Если государство, как вы говорите, хочет контролировать тему репрессий, держать ее при себе, то чем им помешал «Мемориал»? Он разве посягал на контроль со стороны государства?

— Государство хочет делать из этой темы некую гибридную постройку, как я уже сказал. А «Мемориал» делал ее естественной, правдивой. Их обвиняли в каких-то спонсорских средствах. А кто государству мешал вкладывать средства? Разошлись два взгляда на ценность человеческой личности, на историю страны…

Теперь можно уже рассуждать, что могло произойти, что не могло. Но уже видно: Россия не состоялась.

— Что такое особенное произошло в 1997 году?

— В тот год сначала придумали «День согласия и примирения», потом придумали целый «Год согласия и примирения». Чиновники все это освоили, согласились и примирились. Тема репрессий и их жертв осталась, но ушла в тень. Это заметно было даже по каким-то правительственным постановлениям и законам. Закон о реабилитации репрессированных только ухудшался. И счастье, что в 1997 году Юрий Дмитриев нашел в Карелии Сандармох и Красный Бор. Найди он их двумя годами позже, никаких мемориалов там бы не было.

Левашово успели дооформить в 1995 году при Анатолии Собчаке. После него ни один градоначальник не посетил ни одной церемонии в Левашове.

— После 1997 года долго ничего не прекращалось. Архивы долго не закрывали, появлялись новые памятники…

— Это происходило благодаря энтузиастам. Если бы не дети репрессированных, не общественники, в Левашове все рухнуло бы за первые три года после рассекречивания спецобъекта. Город долго не давал денег даже на то, чтобы залатать там забор.

— Когда вы последний раз были в Сандармохе?

— Ровно год назад.

— Я была в 2019-м, когда РВИО повторило попытку найти там останки красноармейцев, убитых финнами, вместо репрессированных НКВД советских граждан. Потом умер в тюрьме директор краеведческого музея Сергей Колтырин, и за Сандармохом некому стало присматривать. Им удалось что-то там испортить? Или они оставили его в покое?

— Наша межведомственная комиссия выезжала в Сандармох в 2018-м. Я предложил восстановить у входа барельеф с ангелом, несущим невинно убиенных. Его, видимо, разбили ночью, но нам сказали, что виноват мороз. На первом заседании, где мы это обсуждали, был еще Сергей Иванович (Колтырин. — И. Т.). Потом его арестовали. Мы с ним тогда были постоянно на связи, поэтому я хорошо знаю историю с его арестом. Он раскрыл планы РВИО и посмел говорить правду о том, что они собрались сделать с Сандармохом.

— Да, мы с ним разговаривали в 2018 году, незадолго до его ареста, он тогда сказал такую фразу: «Я боюсь участи Дмитриева». Он действительно очень боялся, но все равно помогал.

— Этого человека многие называли мягкотелым, говорили, что он всего боится. А он на самом деле был редкой твердости человеком, просто эта твердость скрывалась за его интеллигентностью. Летом 2017 года Юра Дмитриев был в СИЗО, а с Колтыриным мы встретились на конференции на Соловках. Там были генконсул США, генконсул Польши… Надо же, время какое было…

Один из докладов делал Сергей Иванович, назывался он «Чемодан каналармейца». Колтырин читал его не в аудитории, а в холле гостиницы. Привез из своего музея деревянный чемодан, в который сложил разные предметы того времени. И рассказывал.

И сейчас, говорил Сергей Иванович, я покажу вам фильмы, как это было. Показывал хронику того времени и объяснял, что все это постановка. А теперь, говорил он дальше, пришло такое время, когда все это хотят пересмотреть, будто все было именно так красиво. Между тем с Сандармохом беда, а мой друг Юрий Дмитриев арестован. Прямо так и сказал. Такой он был человек. Юра за него страшно переживал.

Предсмертное письмо от Сергея Ивановича я получил из тюремной больницы. Его обманули, не освободили смертельно больного и не пустили к брату. «Это политика, — написал Сергей Иванович, — не надо больше ничего, Анатолий Яковлевич».

— Вы сказали, что готовите вместе с Дмитриевым новые тома книги «Место памяти Сандармох». Вам удается поддерживать с ним связь?

— Конечно. Он звонит регулярно. Родным — едва ли не каждый день, мне реже, но книгу нам надо обсуждать, поэтому время от времени звонит. Мы обсуждаем работу, я ему сообщаю какие-то новости, он — мне, так что я знаю, что с ним происходит, насколько это возможно в такой ситуации. Мы говорим по 15 минут. «Последние 20 секунд», — предупреждает он. «Обнимаемся», — отвечаю я.

Ну и переписка, конечно, есть. Сейчас я жду от него предисловие к третьему тому. Юра говорит, что почту ему приносят примерно раз в неделю, 10–12 писем. Он готовится и отвечает на них.

— Вы рассказали ему о польском памятнике?

— Рассказал. Я ему говорю: Юра, знаешь, я тебе еще должен что-то плохое сказать, на Левашовском… Не успел договорить, он сразу: белорусский? литовский? украинский? Нет, говорю, польский. Мы с ним живем одним нервом, опасаемся одного и того же.

Я не поехал сейчас в Сандармох, но люди из группы поддержки Дмитриева побывали в Красном Бору и в Сандармохе. Там всё на месте. Перед поездкой я просил всех быть осторожнее и спокойнее.

— Почему тем более?

— Как почему? Рядом — два новых государства НАТО.

— Ах это… Я и забыла.

— А второе — в Карелии сильно переменилось население: репрессии, война, переселение из других регионов, отъезд финнов в Финляндию. Тех, кто сохраняет память о прошедшем, там осталось очень немного.

— Я в Медвежьегорске увидела, что для его жителей Сандармох — местная достопримечательность, которой они дорожат.

— Это отчасти ушло. День памяти 30 октября проводится, а дата 5 августа, когда мы вспоминаем жертв сталинского террора, ему противопоставлена. Раньше всегда возле клуба в Медвежьегорске стояли автобусы, чтобы люди могли к Сандармоху поехать. И крестные ходы там проводили.

Сначала прекратился крестный ход. А потом местная власть провела специальные разговоры по школам и другим учреждениям. И вот в День памяти, 5 августа, автобусы подали, а пришли три человека. С тех пор, если только кто-то на своей машине туда приедет. Или кто-то, кто как-то сам связан с Сандармохом и этой тематикой.

— В каком смысле «тоже»?

— Нам с вами это непонятно. Но те, для кого написано, поймут. Теперь я готов к тому, что может произойти что угодно. Могут заблокировать подъезд к Сандармоху. Могут устроить там какие-то ремонтные работы.

— Не подсказывайте им.

— Красный Бор они и без подсказок покалечили по весне, и никто не помешал. Там уничтожили польский памятник и одновременно, под видом вандалов, еще какие-то. Еще раньше это место окружили фиктивными памятниками. Такой новодельчик, якобы красноармейцы. Проверили мы эти имена. Красноармейцы, да. Только погибли они совсем в другом месте. Ни стыда у людей, ни совести.

Власть и в 1990-е не была однородной. Но одно уходило, а другое прорастало. В 2000 году, когда мы начали проект «Возвращенные имена», эта тема уже была практически закрыта государством. В том смысле, что все ясно, все сказано, точки поставлены, оценки даны. А мы, наивные, думали, что работа по памяти о бедах не только продолжается, а во многом начинается.

— За это время, с 2000 года, сколько человек к вам обратилось по поводу репрессированных родственников? И вообще — сколько этих людей, которые благодаря вам узнали о своих близких?

— Тысячи, конечно. Не знаю, я не подсчитывал. Люди пишут, приходят и звонят из разных городов и стран. И в Левашове встречаются. Все мои телефоны известны. Я поэтому и хожу на работу каждый день: кто-то, может быть, один раз решится прийти или позвонить, а потом побоится.

— Я видела, когда мы встречались с вами в 2018 году, что вам приходит по несколько писем в день.

— Сейчас нет. То есть бывают и такие дни, но в целом пишут гораздо меньше.

— Видимо, вы просто уже разгребли большую часть этой горы?

— Нет-нет. Это из-за общей атмосферы, она переменилась. Все эти процессы, которые мы видим, немного попридержала пандемия. А на самом деле они должны были по полной программе раскатываться.

В Питере от меня вообще ничего не хотели слышать. И ведь это люди с образованием, такие все… Я прекратил попытки объясниться и изобрел такую формулу: давайте к этой теме вернемся через пять лет. В 2019-м я не видел этих же людей в таком раже, как в 2014-м.

— А как же это «гдевыбыливосемьлет»?

— Нет, в 2014-м все вокруг меня были охвачены жутким энтузиазмом. А теперь или что-то поняли и помалкивают, или их энтузиазм кажется мне искусственным.

— Я понимаю, что у людей, которые к вам обращаются по поводу репрессированных близких, вы не спрашиваете, чей Крым и насколько прекрасно идет СВО. Но, может быть, у кого-то из этих людей, которые должны бы знать, что такое репрессии, проскакивает какое-то отношение?

— Среди них, представьте себе, множество сталинистов. Среди тех, чьих семей коснулись репрессии, множество сторонников советской власти и Сталина. Я к этой стране за 30 лет привык. Человек может быть за Сталина, но против современной власти. Или за Сталина, но против того, что происходит с 2014 года. Все очень разные. Но я сразу говорю, что думаю об этом сам. Да что мне говорить? Посмотрите, какие у меня стоят флажки в кабинете.

— Украинский есть. И литовский. Какой ужас.

— И чего мне «приседать»? Я разговариваю со всеми, я к этому привык, у меня и мама такая была. У нас нет других людей, значит, надо с этими разговаривать.

* Внесена в реестр «иноагентов».