Интервью

«Мы не работаем на Кремль, и нас не волнует, что думает о нас власть»

Директор «Левада-центра» Лев Гудков о работе в статусе «иноагента»

Фото: РИА Новости

Этот материал вышел в № 24 от 10 марта 2017
ЧитатьЧитать номер
Политика

Андрей Липскийзам. главного редактора

33

5 сентября прошлого года Минюст превратил «Левада-центр» в «иностранного агента». Вслед за экологами, юристами, помогающими попавшим в жернова госмашины гражданам, борцами с муковисцидозом и многими, многими другими деятелями общественных и гражданских структур, не подозревавшими, что они, оказывается, занимаются «политической деятельностью», черную метку получила наука.

Петр Саруханов / «Новая»

К этому приложили руку многие. Например, скандально известный зампредседателя «Боевого братства» и сооснователь «Антимайдана», ныне член Совфеда Дмитрий Саблин — он был непосредственным инициатором внеплановых пристрастных проверок Минюста, проведенных в августе 2016 года.

Свою лепту внес и Российский институт стратегических исследований (до недавнего времени его возглавлял генерал-лейтенант СВР Леонид Решетников) — в его недрах в феврале 2014 года был создан «научный доклад», в котором, в частности, в истинно чекистском стиле исследовательский «Левада-центр» обвинялся в сборе информации для «разработки методов и инструментов влияния на социальную и политическую ситуацию в стране», в «передаче Государственному департаменту США <…> базы данных активистов оппозиции регионального уровня, содержащей всю необходимую информацию для последующей вербовки «протестного актива»…

Тонким интерпретатором научной деятельности социологов «Левада-центра» проявил себя и Минюст в лице проводивших документарную проверку научного центра главных специалистов-экспертов отдела по делам НКО Минюста РФ г-жи Подшиваловой Ю.И. и г-на Ешкина Д.В. В акте проверки утверждается, что «Левада-центр», получая средства из иностранных источников, «участвует в том числе в их интересах в политической деятельности». А средством этого участия является проведение «социальных исследований, опросов общественного мнения и обнародование их результатов».

О том, как левадовским социологам дались первые полгода пребывания в минюстовском реестре «иностранных агентов», рассказал директор «Левада-центра» Лев Гудков.

Что нового привнес в жизнь «Левада-центра» статус «иностранного агента»? Стало труднее работать? Или ничего особенного, можно и так?

— С точки зрения профессиональной практически ничего не изменилось. Мы продолжаем ту же работу, технологии те же, типы исследований те же, качество исследований то же. Но, конечно, мы работаем в совсем другом психологическом состоянии. Внесение в реестр «иностранных агентов» произвело на сотрудников тяжелое впечатление. Часть людей испугалась, кто-то был возмущен, оскорблен и озлился, кто-то погрузился в состояние безнадежного пессимизма. Но, несомненно, в коллективе возникло напряжение. Некоторые высказывались за полную ликвидацию Центра, не желая порочить имя Юрия Левады оппортунизмом и не веря в то, что в будущем может быть продолжена независимая исследовательская работа; другие, напротив, предлагали отказаться от общественно значимых проектов.

Люди работают разные и далеко не у всех исследовательская мотивация или научные интересы стоят на первом плане. Ведь мы сами зарабатываем на свое существование, у нас ведутся чисто маркетинговые исследования на сугубо коммерческой основе, которые нас кормят и дают возможность проводить в том числе и общественно-политические исследования. У кого-то сработал чисто советский рефлекс: а давайте сделаемся серенькими, прикинемся несъедобными, чтобы не попадаться власти на глаза и не нервировать ее. Досталось и мне.

За что же?

— Ну как же, в полученном нами акте проверки Минюста вывод, что «Левада-центр» занимается «политической деятельностью», опирается главным образом на мои выступления на научных конференциях, в публичных дискуссиях, в прессе, отчасти и на высказывания других сотрудников Центра.

Главный криминал заключался в том, что я приводил данные о доминирующих в обществе мнениях о действующей власти как «коррумпированной», «мафиозной», «некомпетентной», критически отзывался о законе об НКО и определениях в нем «политической деятельности», указывая, что такого рода трактовки характерны для тоталитарных режимов. Все это «специалистами» Минюста было подано как распространение мнений, приписываемых почему-то мне лично, а соответственно, трактуемых как действия, производимые по заказу Пентагона.

Собственно говоря, в этом навязывании чувства вины, страха, беззащитности перед произволом властей, смущения из-за вынужденности быть отщепенцами, принуждения к конформизму и заключалась вся эта стратегия нынешнего режима по дискредитации нас (как и других общественных организаций) в качестве иностранных агентов.

Но через какое-то время народ со всеми этими психологическими проблемами справился. Что для меня просто елей на сердце, после чего я вздохнул с облегчением, начал смеяться над этим своим статусом.

Сколько же времени ушло на адаптацию? Когда начали шутить?

— Шутить начали к Новому году. То есть прошло почти четыре месяца. Люди психологически выстояли. Это очень важно, потому что отношения в нашем коллективе держатся на взаимной солидарности, уважении и доверии друг к другу.

А что еще, кроме психологического климата, изменилось в вашей жизни?

— Сразу после внесения в реестр мы натолкнулись на проблемы в регионах. Значительная часть проектов у нас связана с опросами чиновников, предпринимателей, других профессиональных и социальных групп для изучения положения дел в системе здравоохранения, в образовании, в отношениях между работодателями и рабочими и т.п. И стали поступать сигналы, что администрация в некоторых регионах отказывается иметь с нами дело, потому что, дескать, ФСБ им это запрещает. Пошли ссылки на то, что на сайте ФСБ есть определение «Левада-центра», не просто как «иностранного агента», а как организации, ведущей «подрывную деятельность».

Эти администраторы были заказчиками исследований? Или они просто их блокируют?

— Нет, это не заказчики. Это были руководители департаментов, чиновники, начальники местных управлений, а также, допустим, главные врачи или директора школ, от которых зависит, дадут они разрешение на интервью со своими сотрудниками или нет. Нам ведь важно зафиксировать их понимание реального положения дел в сфере их компетенции, потому что именно они влияют на социальную политику в своих регионах. Мы много лет ведем ежегодные мониторинговые исследования социальной сферы нашей страны.

Во всех регионах такая ситуация?

— В большинстве регионов такие проблемы не возникали. Поэтому у меня нет оснований заявлять, что отказ от сотрудничества с нами — это какая-то единая политика, одобренная администрацией президента и направляемая из центра. Скорее всего, это стахановская инициатива некоторых местных элит, бегущих впереди паровоза.

Кстати, после декабрьской встречи Путина с правозащитниками, на которой среди прочих встал и наш вопрос и где президент Путин сказал, что с признанием «Левада-центра» иноагентом действительно «есть проблема», открытые отказы в сотрудничестве со ссылками на нашу «подрывную деятельность» и прямые фээсбэшные наезды прекратились. Но остался страх у многих наших партнеров, причем самых разных — из общественных организаций, учебных заведений, местных администраций, университетов, с которыми мы давно работали. Осталось отношение к нам как к зачумленным, как к ВИЧ-инфицированным, как к отмеченным желтой звездой. И не надо никаких специальных распоряжений, просто срабатывают традиционные советские рефлексы. Достаточно начальственной фразы «Ну вы же понимаете…» — и все всё понимают. Это наша вторая проблема, и боюсь, что, в отличие от психологического шока у сотрудников, это как раз надолго. Вероятно, это останется, даже если нас исключат из реестра «агентов».

Это отразилось на спектре ваших исследований? Не пришлось что-то сворачивать?

— Конечно, отразилось. Какие-то темы пришлось свернуть, какие-то исследования пошли в сокращенном виде, когда мы стали лишь исполнителями «полевых работ», а результаты опросов предоставляли в сыром виде, без анализа и интерпретации.

И, наконец, третья наша проблема — поскольку мы хотели бы исключения нас из этого реестра, мы вынуждены отказаться от сотрудничества с зарубежными университетами и исследовательскими центрами. Отказаться от многолетней практики совместных международных проектов по проблемам бедности, по социальной проблематике, вопросам исторического сознания, культурной памяти, ксенофобии, отношений между странами и народами и т.д.

Таким образом, Россия просто выпадает из системы сравнительных исследований на международном уровне.

— Ну, конечно. Россия, таким образом, опять постепенно оказывается в стороне от мировой науки, от межстрановых сравнительных исследований. Кстати, одним из непосредственных поводов к предъявлению нам претензий со стороны Минюста было исследование об истории жилья в России, которое проходило в рамках международного проекта о том, как менялись от поколения к поколению представления о ценности и качестве семейного пространства в различных странах. Все это досадно по двум причинам. Во-первых, мы теряем связь с современной проблематикой в мировой науке, современными методами и технологиями. Во-вторых, эти международные проекты составляли, правда, не основную, но довольно существенную часть нашего бюджета.

Какую конкретно, если не секрет?

— Примерно 12–15%.

А что с проверками и отчетами при новом статусе? Их стало больше?

— Проверок пока не было, но мы гораздо чаще должны сдавать отчеты. Если раньше это происходило раз в год, то теперь мы должны делать это ежеквартально, а это очень большой объем абсолютно бессмысленной работы.

А что с чисто коммерческими маркетинговыми исследованиями по заказам крупных международных фирм? Это тоже признак «иностранного агента»?

— Если у фирм есть представительства в России, то связи с таковыми не подпадают под статус «агента». Но и здесь тоже может действовать фактор «желтой звезды» — некоторые предпочитают на всякий случай с нами не связываться.

Для вашей дальнейшей деятельности есть два пути. Один таков. Нас сделали «агентом»? Ну что же, придется действовать в навязанной нам правовой действительности. Маркировать свой сайт и свои издания, отчитываться четыре раза в год. Но при этом брать заказы, где хотим, участвовать в любых международных исследованиях. Путь второй. Продолжать отстаивать в судах и в публичной сфере позицию, что мы никакой не агент, что мы не занимаемся политической деятельностью, и одновременно свернуть международные контакты, связанные с оплатой тех или иных исследований. И через год подавать на изъятие из реестра «агентов». Вы выбрали второй путь?

— Пока мы выбрали именно его. Мы резко ограничили работу по зарубежным проектам и надеемся, что в конечном итоге нам удастся отбиться. Пока мы в процессе судебных обжалований и апелляций. А плюнуть на все и оставить на себе клеймо «иностранных агентов» означает лишить себя возможности проведения научной работы здесь, в России, в том числе и потому, что иностранных заказов будет явно недостаточно для полномасштабных исследований, в особенности имеющих характер мониторинговых, которые мы ведем с 1989 года. Но дело не только в финансировании — мы уверены, что в этом случае последовательно будут блокированы все возможности совместных работ с отечественными университетами и исследовательскими центрами.

А как на ваш «агентский» статус реагируют «средние россияне», то есть ваши респонденты?

— Населению это безразлично. Мы включили во все анкеты вопрос о том, как люди относятся к этому нашему статусу, и оказалось, что хоть каким-то образом на это реагируют лишь от одного до четырех процентов опрошенных. Людей, в отличие от служилой бюрократии, это в принципе не волнует, поскольку они понимают суть этой пропаганды и то, какие корыстные интересы власти стоят за этим.

Ну и что вы будете делать дальше, двигаясь по избранному вами пути?

— Мы подали жалобу в ЕСПЧ, но это долгий путь. А 14 марта должно состояться заседание апелляционного Мосгорсуда, на котором должны быть рассмотрены наши претензии по нарушениям процедурного, процессуального характера — как в акте Минюста, так и в суде низшей инстанции. Кстати, когда мы в суде заявляли, что решения по признанию нас иноагентом нарушают конституционные права, представитель Минюста ответил (буквально): «Государство имеет право ограничивать конституционные права граждан». Вот так, просто и понятно. Другую даму из Минюста, начальника департамента, я спросил: «Вам не стыдно за то, что вы делаете?» — и получил ответ: «Не понимаю вопроса».

— А каковы действия по выходу из реестра Минюста?

— После совещания правозащитников с Путиным, о котором я уже говорил, мы запросили Минюст о порядке выхода из статуса «агента». С большим опозданием мы получили отписку: «в установленном законом порядке», что означает следующее: через год после отказа от иностранного финансирования и соответствующей комплексной проверки Минюста «возможно» исключение из реестра.

Что касается попыток доказать в суде очевидный факт, что, публикуя данные социологических исследований общественного мнения граждан России, мы не занимаемся собственно политической деятельностью, то это на сегодня выглядит совершенно нереализуемой задачей. Во всех инстанциях нам доказывают, что, публикуя эти данные, мы пытаемся политически влиять «на неопределенно широкий круг лиц, включая органы государственной власти», а это и есть политика в понимании идеологов тоталитарных режимов. Противоположная, то есть принятая в рамках правового государства, трактовка политической деятельности означала бы примерно следующее: участие в деятельности легально зарегистрированных партий в их борьбе за власть на выборах путем привлечения голосов тех, кто разделяет их программы. Все. Остальное — законодательно оформленный произвол неконтролируемой обществом власти, присваивающей себе права решать, что нужно людям и в какой форме, что можно обсуждать, а о чем следует молчать в тряпочку. Это отражение попыток государства в тоталитарных традициях контролировать все сферы жизни общества — мораль, культурную жизнь, общественную деятельность, науку и всё — всё.

Как это ни парадоксально звучит в сложившейся ситуации, но вы как честные и квалифицированные социологи фактически являетесь помощниками власти. Ведь вы даете ей возможность посмотреть на себя в зеркало, а самое главное, на тот народ, которым она управляет. Вы информируете ее о том, что происходит с обществом, что его беспокоит, а значит, это может помочь в принятии правильных и неопасных для той же власти решений. Это если по логике.

— Если по логике «нормальных» демократических стран, то так. Но Россия сошла с этого пути развития. Вся стратегия российской власти сводится к тому, чтобы подавить любые сомнения в неверности своей политики, откуда бы они ни исходили. Поэтому мы, «Левада-центр», не работаем на Кремль, и нас не волнует, что думает о нас власть, мы берем ее лишь как предмет изучения, а не партнера по взаимодействию.

Улучшило или ухудшило ваше положение принятие поправок в законодательное определение того, чем является «политическая деятельность?

— Однозначно ухудшило. Прежняя формулировка была более общей и лаконичной. Сейчас она стала безразмерной, и теперь буквально все можно подвести под понятие «политическая деятельность». Включая и социологические исследования, которые раньше специально не были названы.

В этой когорте мнимых агентов вы не одни. И вас таких все больше и больше. Вы не пытались проанализировать состав внесенных в реестр по роду их деятельности?

— Нас внесли в него под номером 142. «Мемориал», спустя три недели, стал 146-м. Всего на сегодня таких организаций около 150. Это не совсем точные данные, потому что часть из них из этого реестра исключается, часть самоликвидируется. По последним данным с сайта Минюста, сейчас таких оставшихся в живых организаций в этом реестре 103. Я примерно разбил их на несколько групп, причем общее число может превысить 100%, потому что некоторые попадают одновременно в разные категории. И вот что получилось. Больше всего — около 40 — правозащитных организаций. Благотворительных организаций — 16. Экологических — 15. Журналистских, информационно-аналитических организаций — 8–10. Региональных отделений «Мемориала» с краеведческой и просветительской деятельностью — 9. Есть организации, защищающие определенные группы населения, например, мигрантов, их — около 8. Исследовательских НКО (куда входим и мы) — тоже примерно 6–8 организаций. И совсем мало этнических организаций, в основном защищающих права народов Севера.

Как видим, здесь практически нет тех, кто занимается собственно политической деятельностью, которая во всем цивилизованном мире определяется (в разных формулировках) исключительно как действия партий, общественных групп и отдельных лиц по реализации своих политических интересов.

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera