×
Интервью

«Мы свергли иго, понимаете?»

Как добиться отставки премьера: один из лидеров армянской революции — Илье Азару

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

Политика

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

28
 

Лидером армянского революции, отправившей премьера Сержа Саргсяна в отставку, считается депутат парламента и глава партии «Гражданский договор» Николай Пашинян. Но он не был один — вместе с ним «бархатную революцию» в Армении готовил и другой депутат парламента от той же партии Арарат Мирзоян. 22 апреля он вместе с Пашиняном был задержан полицией, а уже на следующий день к ним в камеру договариваться об условиях отставки Саргсяна пришел первый вице-премьер Карен Карапетян. На победном митинге в Ереване 23 апреля Мирзоян сказал, что теперь «сфера за сферой, шаг за шагом мы должны построить Армению нашей мечты». В интервью спецкору «Новой Газеты» Илье Азару Мирзоян рассказал, как им с Пашиняном удалось заставить премьера страны уйти в отставку и как они будут строить Армению мечты.

— Уход Сержа Саргсяна стал для вас шоком? Россиянам трудно себе представить, чтобы глава государства сам ушел в отставку.

— Шока определенно не было, потому что мы уже знали, сколько людей на улице, и весь народ так или иначе участвует и способствует ходу революции.

Кроме того, когда нас задержали, то к нам на переговоры пришли разные высокопоставленные лица.

— За решетку прямо?

— Мы были сначала в разных камерах, а потом собрались в одной комнате. Они сначала предлагали, что Саргсян уйдет в октябре, потом — после 24 апреля, потом — вечером 23 апреля. Последним к нам приходил вице-премьер Карен Карапетян.

Нашим условием было, чтобы Серж Саргсян подал в отставку в течение двух часов, что и было сделано.

—  Вы называете произошедшее революцией, но ведь Серж Саргсян все-таки сам ушел.

— Он только формально сам ушел. А я думаю, что это все-таки революция (улыбается). Мы свергли его и его правительство.

Серж Саргсян. Фото: РИА Новости

— Что будет дальше? Он останется в стране?

— Он может быть спокоен в плане личной безопасности, никаких претензий тут нет и не может быть. Это цивилизованное движение, и у нас нет таких планов.

— А судить его не за что?

— По поводу 1 марта 2008 года (во время митингов оппозиции тогда погибло 10 человек — Прим. ред.) мы еще должны обсудить — широко и глубоко.

Технически еще остаются несколько шагов, потому что у них (у Республиканской партии Саргсяна — И. А.) формально остается большинство в парламенте, а мы хотим, чтобы все было законно и согласно букве конституции.

— Ваши договоренности включали в себя гарантии, что они не изберут премьером Карапетяна.

— 25 апреля утром состоятся переговоры Пашиняна и Карапетяна, во время которых будут обсуждены все эти детали.

Но я смотрел несколько интервью депутатов от Республиканской партии, и все они единогласно говорили, что будут повиноваться воле народа. Формальное большинство в парламенте ничего не решает, потому что власть — на улице.

Мы свергли иго, понимаете? И людей больше не остановить.

Депутат Арарат Мирзоян, один из авторов «бархатной революции» в Армении. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— То есть Никол Пашинян будет избран премьером?

— Я думаю, что да. Но это будет временное правительство, а потом будут внеочередные выборы в парламент.

— Вы и многие говорят, что вся Армения против Саргсяна, но ведь его партия все-таки выиграла выборы как-то, набрав почти 50% голосов.

— Мы знаем, как проводились те выборы. Было массовое применение и угроз, и административного ресурса, и подкупа. Причем надо принимать во внимание нюанс, что когда люди соглашались взять деньги и голосовать, они просто не верили, что можно по-другому. Это формальная легитимность, а не реальная. Все были против Сержа, но были люди, которые взяли деньги и проголосовали. Теперь этого не будет.

Но посмотрим на это и теоретически. Вот есть какая-то страна, где суперлегитимная власть, и 90% населения проголосовали «за». Но прошел год, и люди недовольны чем-то. Они же имеют право выйти на улицу и сказать: «Вы нас больше не устраиваете».

Переговоры Сержа Саргсяна и Николы Пашиняна. Фото: Илья Азар / «Новая газета»

— Но на новых выборах Республиканская партия может получить какие-то голоса?

— Думаю, что нет.

— Ноль?

— Ноль. Я уверен, что вся Армения против. У меня есть глубокие сомнения, что Республиканская партия вообще захочет участвовать в выборах.

— То есть они просто уйдут из политики?

— Есть еще один нюанс: в большинстве своем они просто бизнесмены, которым нужно было быть там, чтобы иметь какие-то гарантии. Теперь мы говорим, что люди могут заниматься бизнесом свободно, не участвуя во власти. Мотивация исчезнет.

— А вообще как быть с олигархами, серыми кардиналами, другими сильными игроками, кулуарными договоренностями?

— Сильные игроки заинтересованы в гарантиях своему бизнесу. Все на самом деле так просто. Они могут свободно заниматься бизнесом, но к политике они не должны иметь отношения.

— То есть в Армении практически ничего не изменится, просто настанет реальная демократия?

— Нет, в Армении очень многое изменится. Не будет монополий, не будет каких-то привилегий...

— Монополии же могут против вас пойти.

— Уже ни у кого нет ресурсов идти против народа. Будут новые правила игры и новые правила отношений.

— Контрпереворота вы не боитесь?

— Они абсолютно деморализованы, у них нет ресурсов.

Партийный офис в Ереване. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— А вы чувствуете какое-то уважение к Сержу Саргсяну, что он все-таки совершил этот шаг и подал в отставку?

— Мое личное мнение таково: у него не было ни внутренних, ни внешних возможностей пойти на силовой вариант.

— Он мог просто тянуть еще, скажем, месяц.

— Я не думаю, что мог бы. Но все-таки мы считаем, что надо исключать из риторики ненависть, и надо сделать шаг к консолидации, взаимопониманию. Так что он сделал правильный шаг, и бог с ним.

— Чем все-таки народ так достал Серж?

— Коррупция, сворована половина республики, несправедливость, нет независимых судов. Все-все-все, что возможно представить плохое о плохом правлении, присутствовало у Сержа Саргсяна.

— Но у вас демократии-то у вас больше, чем, например, в России. Например, вы — оппозиционер, но являетесь членом парламента.

— Да, больше, но есть разные уровни, и то, что было в Армении нас не устраивало.

— Но, кажется, этого мало для такого массового подъема людей.

— Нет, не мало, и вы это увидели.

— Почему вы исключали силовые методы борьбы?

— Мы подчеркивали, что мы не будем просто собираться на митинг, а будем действовать. У нас были шествия по всему городу, мы вошли в государственный университет, в здание радио, мы блокировали правительственные здания, главные транспортные артерии, чтобы парализовать систему правления республиканцев.

— От перекрытия движения по идее страдает не власть, а люди, но они не были против. Если в России оппозиция перекроет Тверскую, то люди довольны не будут.

— Здесь ключевое явление — это поддержка народа и вовлеченность в этот процесс. Мы — оппозиционная партия, нас же не 100 тысяч и не 10 тысяч. Все это делали граждане. Просто мы показали путь, который народу понравился.

— Думаете, Путин как-то воздействовал на него в ту или иную сторону?

— Честно говоря, я не знаю, и у меня не было времени подумать об этом. Вы говорите про международный фактор, а я хотел бы еще раз подчеркнуть, что эта революция не имела никакого геополитического, внешнего, международного контекста, направленности, вмешательства. Это был наш внутренний вопрос, который мы решили и будем решать до конца.

Центральная площадь в Ереване ликует после известий об отставке Сержа Саргсяна. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Да, но вчера была такая позитивная реакция от российского МИДа. При том, что вы помните, как Кремль реагировал на украинскую революцию, похожую на вашу.

— Похожую и непохожую. Там совершенно другая проблематика, регион другой, да и у революционеров была совершенно другая риторика [по отношению к России]. Все другое.

— У вас неприязни к России, Путину, Кремлю нет?

— Конечно, никакой неприязни нет! Я член российского-армянского межпарламентского комитета. И я имею свои взгляды, и я не раз, например, выражал недовольство тем, что реальные отношения между Россией и Арменией могли бы быть лучше, что они хуже, чем это декларируется.

— Многие на площади мне говорили, что Серж — плохой, а Путин — хороший. Вы тоже так думаете?

— Я думаю, что Россия наш стратегический партнер, и я думаю, что у нас есть некоторые проблемы, которые мы будем решать.

— В России такие народные выступления невозможны, у нас намного строже законы относительно проведения митингов.

— Ну, это Россия… Россия — это Россия, Китай — это Китай, США — это США. Как депутат парламента Армении я в первую очередь защищаю интересы Армении и армянского народа.

— Что будет с Нагорным Карабахом, нет ли опасений, что смена власти может быть использована?

— Никаких опасений нет! Наоборот. Смена режима только усилит и внутренние процессы в Армении в разных отраслях, и усилит позиции Армении на границе Нагорного Карабаха.

— Каким образом?

— В Армении будет власть, у которой есть реальная поддержка народа. В Армении будет демократия. Это тривиально, но разве не так?

Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Классические оппозиционные партии Армении абстрагировались от протестов. Например, первый президент Левон Тер-Петросян.

— Левон — да, но многие люди из его партии — Армянского национального конгресса — участвовали в революции.

— Но временное правительство будет состоять только из вашей партии или вы готовы к сотрудничеству?

— Поживем-увидим, рано говорить (улыбается).

— Как вам вообще пришла идея пройти пешком через всю страну?

— Мы сидели днями-вечерами, планировали разные версии, продумывали и остановились на этой. Мы подумали, что наше шествие по всей Армении покажет людям, что мы готовы выйти из зоны нашего комфорта, готовы, как ни пафосно это звучит, жертвовать собой. Это было очень открыто, и люди увидели, что с этими парнями можно идти до конца.

— Вас ведь сначала было совсем немного. Был страх провала?

— Как ни удивительно это прозвучит, но страха не было. Впрочем, и уверенности не было, честно говоря. Но мы знали что делаем правильное дело вне зависимости от того, как это закончится.

Никол Пашинян. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

— Символ протеста — это Никол Пашинян, который в походной одежде, в кепке, с рюкзаком за спиной и на митингах выступает, и с Саргсяном в пятизвездочной гостинице общается. Он не думал над тем, как выглядит, или это намеренная попытка показать, что вы другие?

— Это попытка показать, что мы другие.

— Вы Никола хорошо знаете?

— Очень хорошо.

— Не боитесь, что у него проявится мания величия и жажда власти?

— (смеется) Во-первых, нет, не боюсь.

— (продолжает) Во-вторых, Никол — лицо движения и очевидный его лидер, но мы действовали командой, и у нас внутри партии есть система противовесов, люди, которые не позволят [лишнего].

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera