Интервью

Почему у нас не будет, «как в Норвегии»

Интервью с «автором пенсионной реформы» Владимиром Назаровым

Этот материал вышел в № 68 от 29 июня 2018
ЧитатьЧитать номер
Экономика

Арнольд Хачатуровкорреспондент

92
 

По социальным сетям и СМИ вроде газеты «Завтра» гуляет страшилка: всю пенсионную реформу придумал некий Владимир Назаров, 35-летний экономист из Института Гайдара, возглавляющий к тому же финансовый НИИ при Минфине. Приводятся цитаты Назарова, например, фраза о том, что государство не должно гарантировать никаких трудовых прав. Публика мгновенно делает стойку: вот она, новая генерация «чикагских мальчиков», идущих, чтобы уничтожить страну. Глядя на такую попытку найти крайнего и направить народный гнев мимо руководства страны, мы решили поговорить с самим Назаровым.

Фото: РИА Новости

— В последние дни в социальных сетях и некоторых СМИ стали появляться публикации, в которых вас называют «автором пенсионной реформы» и подвергают за это жесткой критике. Какое отношение Научно-исследовательский финансовый институт при Минфине и вы лично имеете к проекту правительства по повышению пенсионного возраста?

— Формально вообще никакого, потому что наш институт — это бюджетное учреждение, которое работает в соответствии с госзаданием. С момента, как я стал директором НИФИ 5 лет назад, мы никогда не занимались пенсионной проблематикой для государства. Другое дело, что я как эксперт занимался пенсионной реформой до того, как возглавил НИФИ, и до сих пор вхожу в Экспертный совет правительства. Последние 10 лет, с тех пор как я этим занимаюсь, я был сторонником повышения пенсионного возраста. Сейчас, когда правительство наконец-то принимает это решение, было бы глупо и нечестно говорить, что они делают что-то не так, как я предлагал, и поэтому я против. Нет, я считаю, что это правильное решение, которое давно назрело.

Можно ли говорить, что я являюсь автором реформы? Конечно, нет. Автор реформы — правительство. Оно подготовило соответствующий законопроект, сопроводительные документы и внесло законопроект в Госдуму. Если же мы говорим о самой идее повысить пенсионный возраст, то она не нова. Эксперты из РАНХиГС, ВШЭ, ЦСР, Экспертной группы давно говорили о необходимости повысить пенсионный возраст, делали соответствующие расчеты, писали научные статьи и выступали в СМИ. Некоторые из них говорили об этом за 10 лет до меня. Россия — практически последняя страна, которая впервые повышает пенсионный возраст. Поэтому считать себя первопроходцем в этом случае — это все равно что говорить, что ты придумал колесо.

— То есть никаких расчетов вы для Минфина не проводили?

— По этим параметрам — нет. Другое дело, что сами для себя мы делали расчеты и знаем, какая будет экономия, на сколько можно будет повысить пенсии и так далее. Но такие же расчеты делали и другие научные центры. Кроме того, Минфин, Минтруд и Пенсионный фонд сами прекрасно умеют считать.

— Есть какие-то пункты пенсионной реформы, по которым вы категорически не согласны с правительством?

— Предлагаемый пенсионный возраст не вызывает у нас сильного отторжения, поскольку он будет установлен не сразу, а через 10 лет для мужчин, через 16 лет для женщин. Пожалуй, самое главное расхождение состоит в том, что мы всегда настаивали на темпах повышения по полгода в год. Это классический подход, который использует большинство стран. По планам правительства в среднем так и получается, кроме первого года, когда пенсионный возраст повышается сразу на год. Это единственное значимое расхождение, все остальное — вопрос политической воли и консенсуса в обществе.

— Но ведь власти не продемонстрировали комплексного подхода к этой проблеме — мы до сих пор не знаем, как будет функционировать пенсионная система в будущем.

— Сам по себе пенсионный возраст необходимо повышать независимо от того, какую систему мы будем строить. Мировой опыт говорит об этом.

Пенсионные системы бывают очень разные: с обязательной накопительной компонентой и без нее, с большой дифференциацией пенсий в зависимости от уплаченных взносов и, наоборот, с одинаковыми для всех пенсиями. Но везде в ответ на вызов старения населения приходилось повышать возраст. Все остальное — вопрос дискуссионный. Я думаю, что в ходе диалога с профсоюзами, регионами и партиями будут представлены дополнительные меры, которые способствовали бы тому, чтобы все отрицательные эффекты повышения пенсионного возраста нивелировались. Правительство сейчас заявило о том, что люди с большим стажем смогут выйти на пенсию на два года раньше. Можно чуть смягчить эти условия — например, в Венгрии женщины могут выйти на пенсию в любом возрасте, если стаж больше 40 лет. Мы тоже вполне можем себе это позволить.

Петр Саруханов / «Новая газета»

Еще я сторонник параллельных мер — например, помощи наиболее нуждающимся слоям населения независимо от пола и возраста. Это своего рода базовый доход для беднейших домохозяйств. Только адресное пособие поможет сократить количество бедных вдвое, как поручил президент. Если бы сейчас правительство создало такую систему, у нас не было бы никаких страхов по поводу повышения пенсионного возраста. Потому что те люди, которые по разным причинам оказались за чертой бедности, благодаря этому получили бы подушку безопасности. Надо принять это решение, все ресурсы для этого у нас есть.

Другая острая тема — лекарства.

Мы единственная из более-менее приличных стран, где государство амбулаторно предоставляет лекарства лишь некоторым группам населения и нет программы лекарственного обеспечения всего населения.

Когда я говорю с пожилыми людьми, почти все они жалуются именно на дороговизну лекарств. Даже размер пенсии воспринимается ими как низкий в основном потому, что «на лекарства не хватает». Если в этой сфере создать государственную программу софинансирования лекарств для всего населения, то риски бедности для пожилых существенно снизились бы, люди дольше бы смогли вести активный образ жизни.

Также можно стимулировать занятость более пожилого населения, в том числе за счет снижения страховых взносов для тех категорий, которые подпадают под повышение пенсионного возраста, чтобы работодателю было выгодно сохранять их рабочие места. Нужно придумать целый набор таких мер, я назвал только самые значительные. Но большинство из них находятся за рамками пенсионной системы, в смежных областях: в социальной поддержке, образовании, службе занятости. Я считаю, что правительство в ходе дискуссии часть этих мер доберет в сопутствующий пакет к законодательству о повышении пенсионного возраста или примет эти меры для реализации «майского указа» президента.

— В чем, на ваш взгляд, состоит главная ошибка оппонентов повышения пенсионного возраста?

— Если говорить упрощенно, то они предлагают сначала победить коррупцию, увеличить эффективность госсектора, повысить пенсионный возраст для военных и полицейских, ликвидировать инвалидность и сиротство — в общем, добиться радикального прогресса в других сферах, и только потом приступать к повышению пенсионного возраста. На мой взгляд, это странно. Мы уже сейчас тратим на пенсии в процентах к ВВП столько же, сколько развитые страны с более пожилым населением, при этом у нас высокие страховые взносы и не очень высокие пенсии. Каждый год ситуация будет ухудшаться — либо придется повышать налоги, отнимая у людей большую часть заработной платы, либо придется уменьшать пенсии. Обе эти альтернативы неприемлемы. Такая ситуация возникает именно из-за низкого пенсионного возраста и большой численности людей, выходящих на пенсию досрочно.

Можно «поскрести по сусекам» и найти дополнительные средства для повышения пенсий, но уже завтра этих средств не будет хватать даже на индексацию по инфляции, потому что население стареет.

Это как наливать воду в дырявое ведро: сколько ни наливай, снова опустеет.

Второй момент состоит в следующем. Противники повышения пенсионного возраста часто выдают желаемое за действительное. Некоторые, например, говорят про то, что у нас много инвалидов из-за плохой экологии, плохих дорог и неэффективного производства. Надо снизить инвалидность и получите «колоссальную экономию» на пенсиях инвалидов. Проблема высокой инвалидности есть, не спорю, но за год ее не решить. Нужно вначале вложить большие средства в здравоохранение и экологию, а значимый эффект от снижения инвалидности будет получен только через многие годы. При этом нынешние инвалиды никуда не денутся, им надо платить пенсии, поэтому рассчитывать на значимую экономию на пенсиях по инвалидности можно только на горизонте 15–20 лет, а пенсии нынешним пенсионерам, в том числе и инвалидам, надо индексировать уже сейчас.

Фото: Getty Images

Еще одна иллюзия — это возможность профинансировать пенсии за счет нефтяных денег.

Я не до конца понимаю финансовые основы этого аргумента. Природная рента в долгосрочной перспективе будет только сокращаться, потому что роль сырья в мире падает, а пенсионная проблема, наоборот, только нарастает. Следовательно, мы не сможем заткнуть бюджетную дыру нефтяными деньгами. Можно год или два красиво пожить, но что дальше? Да, наверное, сегодня можно прийти в «Газпром» или «Роснефть» и попросить там дополнительный триллион рублей в виде дивидендов. Мы сможем повысить пенсии на 14%. Но в следующем году дополнительного триллиона уже не будет. В лучшем случае пенсии удастся проиндексировать по инфляции, а если цены на нефть упадут, то выплаты придется сокращать. Нельзя в один год заплатить щедро, а потом сказать: пенсионеры, зубы на полку, цены на нефть упали, ждите повышательной стадии нефтяного цикла.

Норвегия, которая увязывала нефтяные деньги и пенсии, очень долго копила большой фонд. И когда он уже есть, только тогда доходы с него можно брать на латание дыр. Но мы, к сожалению, не успеем накопить столько денег до того, как нефть перестанет быть нужной в мире. В прошлом году нефтегазовые доходы составили лишь 6% ВВП. Даже если все нефтяные деньги отправить в фонд, чтобы накопить хотя бы 100% ВВП, с доходов от которых можно как-то финансировать пенсии, потребуется более 16 лет. При этом все это время цены на нефть должны быть высокими. Но без повышения пенсионного возраста пенсии по отношению к зарплатам все эти 16 лет будут падать, а индексация будет едва на уровне инфляции.

Мы слишком большая страна, не Норвегия и даже не Саудовская Аравия, чтобы накопить нефтяные деньги и спокойно на них жить.

Так что я не понимаю коллег, которые ищут какого-то магического спасения в нефти. Да, можно нефтяные деньги пустить и в накопительные счета будущим пенсионерам или раздать пенсионерам нынешним, но надо понимать, что это не альтернатива повышению пенсионного возраста, а некая приятная прибавка, которая может быстро исчезнуть.

То же самое с коррупцией. В мире не было такого, чтобы кто-то победил коррупцию и снизил пенсионный возраст. Посмотрите на Грузию: там на низовом уровне победили коррупцию, но пенсионный возраст составляет 60 лет для женщин и 65 лет для мужчин.

— У многих людей вызывают сильное отторжение либертарианские идеи, которых вы придерживаетесь. Например, по соцсетям бродит ваша цитата о том, что государство не должно гарантировать людям трудовые права. Сейчас то же самое пишут в отношении пенсий. Действительно ли вы считаете, что социальное государство в целом нежизнеспособно?

— Мою фразу вытащили из контекста. Я говорил о трудовом законодательстве, но это высказывание распространили на все сферы, к которым эта фраза изначально не относилась, включая пенсионную.

В сфере трудовых отношений последние исследования по труду и занятости показывают, что жесткое трудовое законодательство приводит к росту безработицы, снижению занятости, дискриминации молодежи на рынке труда и к увеличению «застойной» безработицы, когда люди годами не могут найти работу. Вместо попытки воссоздания «крепостного права», когда работодателя фактически «закрепляют» за работником, которого он нанял,

государству следовало бы дать работнику и работодателю самим определить формат своих отношений, а самому сосредоточиться на помощи бедным и больным.

В сфере медицинского обеспечения и борьбы с бедностью, я считаю, в обозримом будущем необходимо сохранять и укреплять роль государства. В далеком будущем в этих областях, включая пенсионное обеспечение, может существенно вырасти роль благотворительных организаций, или они будут финансироваться с помощью базового дохода, но это произойдет не раньше, чем через несколько поколений. Сейчас же есть нынешние пенсионеры, им надо выплачивать пенсии и индексировать их выше инфляции — никуда от этого не денешься. Мое видение человечества через 50 лет отличается от того, какую политику я советую проводить здесь и сейчас в современной России.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Благодаря вашей помощи, мы и дальше сможем рассказывать правду о важнейших событиях в стране. Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас. Примите участие в судьбе «Новой газеты».

Становитесь соучастниками!
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником
Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera