Интервью

«Парень, да ты прав»

Псковский депутат, автор закона о защите народа от неуважения власти Лев Шлосберг — о времени, Путине и о себе

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

Этот материал вышел в № 40 от 12 апреля 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

47
 

Депутат Псковского областного собрания Лев Шлосберг выступил с инициативой о введении штрафов для чиновников за неуважение к народу. Политик объяснил необходимость таких мер тем, что власть со своей стороны регулярно оскорбляет россиян — это стало привычной практикой. Поправки в законодательство псковский депутат-«яблочник» собирается провести в Госдуму через региональный парламент. Известный критик действующей власти, автор знаменитого расследования о гибели псковских десантников на Донбассе недавно выпустил книгу о событиях 2014 года «Россия и Украина. Дни затмения». В интервью спецкору «Новой» Павлу Каныгину Лев Шлосберг рассказал о своем видении последствий украинской войны, о воспитании избирателя, которого власть не посмеет оскорблять, а также о том, будет ли баллотироваться в президенты России.

— Лев, уже написано много книг о войне. Чем примечательна ваша?

— В нашей книге есть важная особенность: в ней не сделано никаких содержательных правок в материалах, вышедших в свет в газете. По сути, эта книга — дневник, и каждый ее материал остался таким же, каким был в день сдачи [в газету в 2014–2017 годах]. Такой взгляд самый честный: в тот момент ты так видел, думал, писал, ты так понимал, так чувствовал.

Эта книга состоит из почти ста таких живых кусочков.

Нас в те дни охватывало понимание безумия происходящего. Все, что происходило в российско-украинской войне, начиная с захвата Крыма, крымского парламента, использования вооруженных сил и флота, мы понимали — идет 2014 год, а тут самая настоящая война.

Мы в таком положении никогда не были, происходящее сильно отличалось от установления так называемого конституционного порядка в Чечне. Как историк я понимал: события 2014 года разрушили Потсдамский мир, Россия не просто сломала мироустройство, которое возникло в 1991 году с распадом Советского Союза, — она сломала Потсдамский мир 1945 года, затронула столпы сразу нескольких исторических эпох.

Такие вещи происходят раз в век или реже. Власти говорят: ну еще пять, десять лет пройдет, и все рассосется, сможем договориться, будут уступки, забудется, смягчится… А ничего не забудется, ничего не смягчится, ничего не рассосется.

— И как события 2014 года видятся вам сейчас?

— С каждым днем я убеждаюсь, что произошла во многом фатальная, непоправимая вещь. Повторю: непоправимая. События между Россией и Украиной пока что идут по сценарию продолжения кровопролития. Иногда оно приостанавливается, но это не означает, что проблема разрешается, просто события становятся латентными.

Война породила в людях вражду, и она передается от человека к человеку воздушно-капельным путем — это настоящее зло. Его оказалось не так сложно распалить, хватило одного действия — аннексии Крыма, а дальше — Донбасс и ненависть повсюду.

Мы оказались в состоянии войны не только с Украиной, а со всем миром. Мы стали осажденной крепостью, которая готова воевать со всеми и выстраивает на этом свою идентичность, объясняет гражданам, что кругом враги, — враги Путина, враги России, а если вы поддерживаете этих людей или даже просто сочувствуете этим людям, не видите в них врагов, то вы сами враг.

Именно в 2014 году стало окончательно ясно, что постсоветская модернизация России провалилась. До 2014 года еще сохранялись какие-то иллюзорные возможности под условный третий срок Путина, который мог заняться наконец страной. Но вместо этого он пошел на слом всего исторического процесса.

Крым уничтожил все. А понятийно-окончательный крах [постсоветской модернизации России] случился 18 марта 2018 года, этот день открыл новую эпоху в российской истории.

— В итоге к чему мы пришли сейчас, в 2019 году, спустя пять лет после захвата Крыма и Донбасса?

— Мы в болоте, в котором оказались из-за этой войны. Страна в тупике, мировой исторический процесс развивается в одну сторону, а мы идем в противоположную, это даже не шаг в сторону. Мир развивает высокие технологии, у нас же власть официально пытается поставить под контроль Интернет — не для того, чтобы обеспечить его бесперебойную работу, а для того, чтобы в решающий момент его можно было отрубить.

 Уже год Роскомнадзор воюет с телеграмом, тратя на это деньги бюджета. На территории Псковской области уже пять лет подряд бульдозерами давят качественные продукты питания, потому что они поступили не из той страны, и это сопровождается торжественными фотографиями. В это же время у нас в области 115 тысяч людей (каждый пятый житель) получают доходы ниже прожиточного минимума.

Фрукты, овощи и другие продукты, которые давят бульдозерами, эти люди не могут позволить себе купить в магазине.

То есть, понимаете, страна сошла с ума, если называть вещи своими именами. Мы сошли с ума.

У меня нет рецепта, как лечить политических сумасшедших. Можно надевать смирительную рубашку, но, говорят, не очень помогает. Можно изолировать. Но как изолировать такую страну, как Россия?

Государственное развитие остановилось, есть только регресс, в том числе в общекультурной атмосфере: мы становимся дикой страной, с дикими рефлексами. Это все долго развивалось, но российско-украинские события стали квинтэссенцией этого культурного провала.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Но нас при этом успокаивают: мол, элита-то в рассудке и тихо сопротивляется, как может.

— Элита сохраняет тайный рассудок на кухне, крепко занавесив шторы, зажегши свечу, выключив мобильный телефон, наедине с собой. Пытается осознать, дно у нас или еще не дно, и как это можно пережить. Оправдывает себя тем, что если на ее месте будет какая-нибудь другая сволочь, то будет еще хуже, чем если они и дальше буду заниматься своими гадостями.

Я не верю в нынешнюю российскую элиту. Элита несет ответственность перед обществом, элита должна выражать свое мнение, высказывать в том числе царю, уж если он есть, то, что она думает. В этом ее функция. Элита должна быть смелее общества, быть более открытой и более принципиальной. Тогда она может называться элитой. А вот это сборище, слушающее послание президента Федеральному собранию, — это нечто неприличное, это не истеблишмент, это не авангард общества. Это люди, постыдно пользующиеся благами власти, продавшие душу за лояльность и благонадежность.

Наша элита, Павел, находится (я очень извиняюсь за эту совершенно непарламентскую оценку) в заднице. Элита и задница несовместимы. И если вы там, то вы не элита.

Элита сегодня — это те, кто может говорить правду публично. Посчитайте, сколько нас на всю страну. Думаю, мы поместились бы в один зал. Может быть, на всю страну несколько тысяч людей — журналистов, политиков, гражданских активистов. И эта элита сегодня не обладает возможностью реального влияния на власть.

— В таком случае где место этой настоящей элиты, где место ваше и наше?

— Там, где мы есть, Павел, и есть наше место, вот в этом вся фишка. Мы не можем никуда переместиться, у нас общенациональная проблема заключается в вопиющей численной недостаточности людей, говорящих правду из-за атмосферы страха. Люди не решаются реализовать свои способности в профессиональной журналистике, политике, правозащите. Эти виды деятельности стали сопряжены с чрезвычайно высокими рисками, когда человек должен каждую минуту отдавать себе отчет, что все может закончиться в любой час: догонят сзади, ударят по голове, выстрелят, ударят ножом, все что угодно. И это все будет в интересах действующей власти.

То есть фраза (Владимира Путина, сказанная после убийства журналиста «Новой» Анны Политковской в 2006 году.П. К.) о том, что ее смерть принесла больший вред, чем ее деятельность, — это на века, это «отлито в граните». Это и есть его попытка оценить наше место в стране.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Во всем мире, а в России тем более, профессиональная журналистика переживает тяжелейшую депрессию. Потеря влияния, недоверие аудитории, иезуитская цензура и самоцензура. Те же вызовы и в сфере политики. Отчаяние вообще разлито всюду. Это остро ощущается даже Москве, а как справляетесь вы в Пскове? Что говорите людям в городе?

Очень важно понимать свою ответственность. Ответственность перед обществом, перед рядовыми гражданами. Я скажу как политик. Первое — мы должны людей воодушевлять. Мы должны воодушевлять их тем, что мы есть, что они не одни, что мы их защищаем, что мы высказываем их точку зрения и расширяем своими высказываниями для них пространство для самовыражения.

Если политики, журналисты сказали о чем-то открыто, публично, и это прочитали сотни тысяч, а в какой-то ситуации миллионы людей, то и другим не так страшно говорить.

А если я рядовой гражданин и я один являюсь выразителем некой позиции, то потребуется отчаянная смелость, я должен преодолеть себя в ситуации всеобщего молчания. Это нужно быть Сахаровым перед Съездом народных депутатов, чтобы под вой, улюлюканье и визги говорить правду.

Но в ситуации, когда политики и журналисты выполняют свою работу, людям легче высказываться, людям просто становится легче физически.

Понимаете, мы с вами должны работать ледоколами, а за нами по чистой воде будет легче идти не таким крупным судам. Нас может зажать во льдах, нас могут утопить, взорвать, подтащить под нас мины, но если мы раскалываем лед и за нами чистая вода, то следом пойдут люди.

— В интервью «Эху» вы говорили про «жесткое разочарование в идеалах в эпоху развитого путинизма»: неверие людей стало тотальным. Так какой смысл дальше колоть лед, если нет эффекта?

Мы сейчас переживаем период абсолютного разочарования и упадка, но это справедливо и правильно. Повод для горечи был бы, если бы отчаяние и упадок были неестественными, незаслуженными. А у нас все идет естественным путем. В конце XX века власти совершали дикие ошибки — политические, экономические, социальные, общественные, управленческие.

Общество было разочаровано, а сейчас наступает новая волна разочарования, связанная уже с действиями Владимира Путина. И вот в этом разочаровании нужно увидеть потенциал.

Недавно ко мне в рабочий кабинет зашел бывший депутат областного собрания от «Единой России». «Привет». — «Привет». Слово за слово. И тут он говорит: «А ты знаешь, я в самом начале говорил, в самом начале увидел: не тот это человек, нет у него государственного мышления». И это говорит человек из «Единой России», депутат, ранее не замеченный в критических высказываниях по отношению к власти. Зачем он это сделал? Наверное, чтобы в такой форме сказать: «Парень, черт возьми, ты прав». И даже в такой форме это для меня моральная поддержка.

Всегда можно опустить руки, отстраниться, выключиться, ни в чем не участвовать. Это тоже естественная реакция. И мы не должны ни в чем обвинять таких людей. Но мы должны уметь разговаривать с такими людьми, как говорят с людьми уставшими, переутомленными, с людьми в состоянии стресса. С ними нужно начать говорить человеческим языком.

Власти России ни при Ельцине, ни при Путине, ни, прости господи, в медведевскую пересменку, никогда не говорили с людьми человеческим языком. Мы должны делать нашу работу, понимая, что вся система отношений в политике и обществе абсолютно искажена. Здесь нет места уважению к человеку. А мы должны эти уважительные отношения выстраивать хотя бы с той частью общества, которая нас слышит.

Нам нужно сейчас активную, морально-качественную часть общества поддержать. Беречь ее, чтобы люди тоже не разочаровались. Так устроена история: капля камень точит. Невозможно сейчас ожидать быстрых масштабных исторических перемен, их нужно выстрадать…

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

Давайте подумаем, с чего началась перестройка? Я пытался как историк осмыслить, сколько времени она готовилась. И пришел к выводу, что перестройка началась со смертью Сталина, в марте 1953 года, и длилась, вызревала 30 лет и 3 года, прямо мистическое число. Да, это долго, но это в XX веке, при отсутствии современных коммуникаций, технологий.

Сейчас же процессы ускорились в несколько раз. Общество будет взрослеть и развиваться настолько быстро, что в какой-то момент вдруг выяснится, что оно обгоняет политиков.

Я не хочу быть политиком, которого обгоняет общество, я хочу развиваться с теми людьми, которые движутся быстро и готовы действовать. Тогда из нас получится элита, тогда есть шанс.

А отчаяние — это чувство, которое знакомо каждому человеку, но отчаяние никогда не делает человека сильнее, отчаяние — это когда человек отказывается от самой возможности что-либо сделать. Но, ребята, смотрите на историю спокойнее и шире: она мудрее всех правителей, которые сейчас надеются на политическое бессмертие.

— Можно только позавидовать вашим избирателям, а другим-то что делать, у которых нет Льва Шлосберга?

— Да, политическая жизнь почти забетонирована, пробиться через этот бетон трудно. Мы дети XX века, и я не знаю, что было бы, как бы я развивался в политике, если бы мне сейчас было, допустим, на 20–25 лет меньше и я бы входил в политику, грубо говоря, в 2011–2012 году. Как бы я воспринимал действительность, не имея того, советского опыта. В 1985 году мне было 22 года, я заканчивал исторический факультет. Нам преподаватели, кроме книжек и хрестоматий, рассказывали про сталинские репрессии, правду войны, какой она была на самом деле. А вот тем, кто сейчас входит в политику, тем, кто вообще не видел никакой власти, кроме Путина, они даже Ельцина не видели, им сложнее. Какой опыт у них? Им не с чем сравнить. Государство находится в стадии неосовка. И я сейчас понимаю, что выход из этого тупика — это не выход из условного 1984-го в 1985-й и 1986-й, то есть в перестройку, а выход в обратную сторону — в 1983-й, к Андропову, Черненко. И власть сейчас как раз и движется от современности в эту пещеру.

Я оптимистично верю в то, что прогресс победит мракобесие, потому что, ну, так устроено человечество. Но нигде не написано, что эта победа случится сегодня или завтра, и мы с вами это застанем, увидим или сами воплотим.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Есть ощущение, Лев Маркович, что ваш выход на федеральный уровень сильно затянулся. Что останавливает?

— А что означает выход на федеральный уровень, Павел? Я для этого должен перестать жить в Пскове и начать жить в Москве? Да, безусловно, я работаю и живу в Пскове, провожу здесь много времени, но это не мешает мне общаться с «Новой газетой», с «Эхом Москвы», с «Дождем». Коммуникация не закрыта. Конечно, если бы я постоянно жил в Москве, мы бы с вами беседовали не раз в год, а, может быть, раз в месяц…

— Вы давно высказываетесь по темам федеральной повестки, но при этом остаетесь политиком в Псковской области. Так что, удобнее?

— А в чем здесь противоречие? Сейчас я уже во второй созыв депутат областного собрания, у меня есть качественное понимание региональной, муниципальной, частной жизни людей. У абсолютного большинства московских политиков, так называемых федеральных политиков, это понимание отсутствует просто потому, что они живут другой жизнью. Они не понимают, из чего устроена провинция. Я — понимаю, и это знание никуда не исчезнет, если так случится, что я буду жить и работать в Москве. Но даже если так случится, я буду много времени проводить в Псковской области, потому что это мой камертон, я здесь четко понимаю, что происходит со страной.

— Просто все помнят выборы председателя «Яблока», на которых вы были явным фаворитом, но неожиданно для меня и многих коллег оказались задвинуты и проиграли Слабуновой.

— В 2015 году в «Яблоке» прошли самые конкурентные в истории партии выборы председателя. У нас было шесть претендентов, двухтуровые выборы, такого не было никогда. И впервые кандидат, проигравший выборы председателя, не вышел из партии. А предшествующие истории завершались тем, что проигравшие выборы люди либо уходили из партии, либо, скажем так, замораживали свою деятельность и переставали вести активную работу.

Я не ушел. Собственно говоря, я считаю партию «Яблоко» партией моих ценностей, в партии много моих сторонников, и бросать этих людей было бы совершенно несправедливо. Как и во всякой партии, в «Яблоке» есть борьба за власть, есть борьба за влияние.

В этом году у нас состоится еще один отчетно-выборный съезд, очевидно, тоже в декабре. У меня нет на эту минуту принятого решения, но я не исключаю, что я буду еще раз избираться на должность председателя. Мне для этого решения нужно поговорить с очень большим числом людей как внутри, так и вне партии, — с представителями гражданского общества, с журналистами, с исследователями, учеными. Но я не боюсь выборов… В этом, может быть, мое отличие от многих других политиков. Страх поражения у меня отсутствует, я чувствую себя свободно и уверенно в любой ситуации.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— В центральном офисе поговаривали, что в 2015-м Кремль принудил руководство «Яблока» не допустить вашей победы. Что вам известно об этом?

— Павел, я тоже интересовался этим вопросом, но фактов, которые были хотя бы косвенно подтверждены, у меня нет. Но у меня есть понимание внутренней борьбы в «Яблоке», и, на мой взгляд, мое неизбрание председателем было исключительно результатом этой внутренней борьбы.

— И никаких интриг извне?

— Были интриги внутри. Ведь это тоже борьба за влияние, финансы, пусть и в маленькой партии. Лидеры «Яблока» не хотели этим ресурсом внутри партии со мной делиться. Возможно, эти люди считали, что мои подходы к политике, управлению партией, развитию партии являются слишком рискованными. Но не потому, что так им посоветовали в большой администрации, а потому, что они сами так считают.

Ведь я тот человек, который, будучи в руководстве, готов со всеми советоваться, со всеми вести диалог, со всеми разговаривать, но я не технический председатель, мне невозможно диктовать. В итоге в 2015 году я эту борьбу проиграл, ресурса той части партии, которая меня поддерживала на выборах, оказалось недостаточно.

А разговоры про давление извне — допускаю, что эта легенда родилась внутри партии. Эти люди, будучи тоже испуганными — за себя, за партию, за своих близких, нашли обоснование тому, что повышать риски, избирая руководителем «Яблока» человека с такой биографией и с такими жизненными принципами, чересчур опасно.

— То есть это мог быть акт самоцензуры?

— Допускаю такой мотив.

— Как все пройдет в этом году?

— Если сейчас мной и моими товарищами будет принято решение о моем участии в выборах председателя, мы не будем ориентироваться на условную позицию условной администрации или кого-то еще. Если мы видим смысл приходить в руководство партии «Яблоко», ставить перед собой политические задачи, как, например, прохождение фракции партии в Госдуму в 2021 году, мы будем работать на этот результат вне зависимости от того, кому и что кажется. Мы сами принимаем решения, мы не объекты политики, мы ее субъекты. Это в администрации президента пусть думают.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Вечный вопрос. С какими демократическими силами вы готовы действовать вместе? Навальный?

— Павел, ответ очень буквальный. В первую очередь демократическая партия должна работать с обществом. Слабость демократических организаций связана с тем, что они имеют заведомо недостаточную общественную поддержку. Судьба власти решается на выборах. Это не вопрос общения демократических или околодемократических политиков между собой.

Конечно, мы можем вести переговоры о том, чтобы какие-то партии прекратили свою деятельность и, допустим, влились в «Яблоко». Но ведь это другие партии приходят к нам и говорят: «Слушайте, закройте уже, наконец, ваше «Яблоко», мы 25 лет из-за вас ничего не можем сделать».

Но штука в том, что те, кто просил «Яблоко» закрыться, уже политически не существуют. И те, кто сегодня просит «Яблоко» закрыться, через несколько лет исчезнут. Такова историческая традиция в новой России.

У меня есть опыт переговоров с демократическими политиками при подготовке выборов в Государственную думу в 2016 году. Полгода я ездил в Москву, до последнего пытался из российских демократов создать единую команду.

И должен вам сказать, что сейчас, уже после того опыта 2016 года, я намного более критично смотрю на наших демократов. Я вижу там запредельный эгоизм, я вижу там высокий уровень не то что неискренности, а напрямую нечестности. Я понимаю, что люди, называющие себя демократами, используют это слово, но в жизни не ведут себя как демократы. Они не готовы вести демократические переговоры, выстраивать демократические отношения, с уважением относиться к другому мнению.

Мы же сторонники разных точек зрения, мы изначально исходим из того, что мы можем быть разными, и мы должны это принимать с уважением, мы не должны никого заставлять закрыться и ликвидироваться. Мы можем обсуждать, дискутировать, каким образом лучше вести политическую работу, но при этом для начала мы должны поддерживать откровенные отношения между собой, а не получается.

И вместе с тем мы продолжаем воспитывать своего избирателя: ходите на выборы, выражайте позицию, не расхолаживайтесь, не опускайте руки, не чувствуйте себя бессильными, гоните отчаяние.

Это очень вредно — призывать избирателя к неучастию в гражданском процессе. Завтра нам потребуются эти голоса, а нам люди скажут: «Ребята, простите, вы только что, год назад говорили нам — никуда не ходите, там все сукины дети, близко не приближайтесь вообще, даже не берите в руки избирательные бюллетени». Это бумеранг, он ударит по нам всем.

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

До тех пор пока мы можем изменить власть легальными, политическими способами на выборах, мы должны это делать. Если, не дай бог, объявят военную диктатуру, запретят политические партии, запретят СМИ, запретят выборы, мы с вами будем в концлагере, и тогда будем жить по законам концлагеря и бороться по законам концлагеря.

А пока мы находимся на территории формально свободного демократического государства, которое де-факто не является таковым, но все атрибуты этого государства присутствуют. Пусть они имитационные, но мы должны эти институты наполнять смыслом. Ах, у вас нет честных выборов? Мы приходим, и начинаются более честные выборы. Ах, у вас нет прозрачной власти? Мы приходим, и начинается прозрачная власть. Ах, у вас нет депутатов, которые способны выдвигать альтернативную позицию? Приходим мы — и становимся такими депутатами. Без того, чтобы воспитать альтернативу, чтобы общество видело эту альтернативу, мы ничего не сможем сделать.

— Вспоминаю вашу фразу, что «в нашей стране много людей, которые могут заменить Путина, и я один из них». Доживем мы до того дня, когда увидим в бюллетене ваше имя, Лев?

— Я буду стараться.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera