Интервью

«Выборы как Бородино: технически победят французы»

Политик Владимир Милов — о 30 сутках в спецприемнике, экономике насилия и тактике протестующих на осень

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая»

Этот материал вышел в № 97 от 2 сентября 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

8
 

На прошлой неделе из-под ареста освободился бывший замминистра энергетики экономист Владимир Милов, не допущенный к участию в выборах в Мосгордуму. Милов получил 30 суток после задержания 27 июля в студии телеканала «Навальный LIVE»: тогда политик вел прямую трансляцию с акции возле здания мэрии Москвы. После своего освобождения Милов рассказал спецкору «Новой» о том, что думают про протесты в Москве обитатели спецприемника, в чем главные ошибки мэрии и администрации президента в отношениях с протестующими и как может развиваться российская экономика, когда над ней нависла полицейская дубинка.

«До Бирюлева цивилизация не дошла»

— Из всех, кто попал в спецприемник в связи с событиями конца июля — начала августа, вы едва ли не единственный, кто жаловался на тяжелые условия заключения. Три самых больших неудобства, которые вы испытали?

— Мне не нравится вся эта тема с бравадой. Мы, конечно, ребята крепкие, нас этим не сломаешь, — но правильно обо всех этих условиях говорить, а не отшучиваться, что мне это все нипочем. В таких спецприемниках кроме нас, шварценеггеров, сидит огромное количество вообще ни в чем не повинных людей: подавляющее большинство тех, которых я там видел, просто не должны там быть. Нас всех приговаривают к ограничению свободы за очень мелкие правонарушения, а это само по себе очень серьезное наказание: ты не можешь работать, заниматься общественной деятельностью, общаться с семьей и близкими. Такого наказания, как «скотские условия содержания», в принципе не предусмотрено. Это дополнительный бонус от нашей системы, нас к такому не приговаривали.

Основная проблема как раз не в том, что тебя лишают свободы действий, а в том, что это очень сложно вытерпеть.

Сложностей несколько. Во-первых, ты находишься в очень ограниченном пространстве. У нас была камера площадью около 15 квадратных метров — на четверых. При этом в камере стояло четыре кровати, обеденный столик и санузел типа очко в полу плюс раковина с умывальником. Не остается места, чтобы ходить. Около входной двери есть три метра, где один человек может ходить туда-сюда: три шага в одну сторону, три — в другую.

— Ходить по очереди приходится?

— Да. По сути, меня спасало только то, что спецприемники в силу своей ненужности почти всегда не заполнены полностью. Из-за того, что я некурящий, от меня всех курящих отселили, и камера значительную часть времени была свободнее. Но когда в помещении четыре человека, это просто ад, поскольку заключенные не могут делать ничего, кроме как лежать на своей кровати. И так тридцать дней фактически без выхода из этой камеры. В других спецприемниках типа Мневников или Севастопольской людей все-таки водят куда-то в столовую, у нас в Бирюлеве ничего подобного не было. Единственное, куда нас всех водили, — это на прогулку, до часа в день. Но это бетонный колодец со стенами в три метра высотой, на которые сверху приварена решетка. Ты видишь только небо. Остальное время ты находишься в замкнутом пространстве.

Когда ко мне приходили сотрудники ОНК, они говорили, что тут, конечно, очень тесно, но все-таки соблюдаются нормативы. Но эти нормативы писались под 15 суток. 30 суток в такой узкой каморке даже взрослому здоровому человеку выдержать нелегко.

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая»

Другая история — это кровать: в нормальном понимании ее там нет. Есть скамья: просто четыре плоские доски, — и она сделана не по габаритам. Я, двухметровый, там не помещался совсем, мне приходилось скрюченным на этих досках лежать. Мои позвоночник и поясница меня уже сто раз прокляли.

Единственное, что вы можете делать в спецприемнике, — это лежать, но лежать вы тоже не можете.

Есть еще какой-то тамошний матрас, хотя можно вступить в войну, чтобы вам принесли ваш личный, — но глобально это проблему не решает.

— Матрас с клопами?

— Насекомых, кроме нескольких комаров, все это время не было. Но то, что все эти матрасы вонючие и грязные, — это факт. Мы уже антисанитарию за главную проблему в принципе не считали.

— А что с питанием?

— Что касается еды, она была исключительно скудная: суп, гречка, перловка. Мяса очень мало, и вся еда очень низкого качества: на воле я бы такое есть ни за что не стал.

— Что сами сотрудники спецприемника говорят об этих условиях?

— Они очень плохо к ним относятся. Когда приходили какие-то проверяющие — ОНК, [член Общественного совета при МВД, председатель редсовета «Новой газеты» Дмитрий] Муратов, люди из прокуратуры, — то мои сокамерники как-то мялись, а я и еще [незарегистрированный кандидат в депутаты Мосгордумы Константин] Янкаускас описывали происходящее в прямых выражениях. И тогда сотрудники начинают поддакивать и дополнять картину.

— То есть им нужен застрельщик, который начнет шуметь?

— Да, хотя сотрудники спецприемников открыто ругаются на то же недофинансирование, говорят о необходимости модернизации и жалуются на отсутствие той или иной вещи. Есть штуки, про которые даже сотрудники говорят только матом. Когда ты садишься, у тебя снимают отпечатки пальцев, но в этом спецприемнике их откатывают, хотя везде уже давно действует электронная система сканирования отпечатков. Сотрудники возмущаются, что только до Бирюлева «цивилизация не дошла» (смеется).

— Такие условия — это специально сделано, или у государства тупо нет ни ресурсов, ни задумки что-то менять в лучшую сторону?

— Мы имеем дело с наследием советской системы, когда арест считался элементом перевоспитания. Из прошлого доходят вербальные формулы «если вам сделать удобно, вы вообще отсюда вылезать не захотите». Психология очень простая: условия должны быть некомфортными, чтобы правонарушителю не было хорошо. Но мой психоанализ сокамерников показал, что никакого перевоспитательного эффекта это не имеет, вызывает только озлобление. Для людей куда болезненнее заплатить крупный штраф. В спецприемнике за что в основном сидят люди? Езда без прав, езда по пьяни — это опасная штука. Но в Европе за это просто выписывают огромные штрафы. У нас же по-другому. Мне сокамерник сказал: «Окей, они думают, что я десять дней отсижу и больше никогда не сяду пьяным за руль? Но я же теперь знаю, каково это: лучше я отсижу, чем заплачу несколько десятков тысяч рублей, которые мне месяц или два пришлось бы зарабатывать».

«Когда перед людьми на шконке политик в трусах, отношение меняется»

— Что люди, с которыми вы столкнулись в спецприемнике, думают о происходящем в Москве?

— Сотрудники обо всем высказываются очень осторожно, но конкретно и открыто от них я неоднократно слышал две вещи. Первое: они категорически не одобряют избиение митингующих. Наша камера была напротив «дежурки», мы очень часто слышали через дверь, что они говорят. Сотрудники спецприемника говорили: «Слушай, ну он же (сотрудник Росгвардии. — В. П.) лупит так, что хочет убить человека». Очень большое неодобрение вызывает нанесение травм в ситуации, когда в этом нет никакой необходимости.

А во-вторых, работники спецприемника с нами подшучивали иногда, но в каждой шутке, как говорится, лишь ее доля: «Вы когда к власти придете, имейте в виду, что это надо сделать так, а это — так». Нас не подкалывали, нам доносили свои мысли об улучшении разных вещей вокруг. В этом сквозит то, что нас считают главной оппонирующей силой, воспринимают серьезно: мы в их глазах не какие-то «маргиналы, спонсируемые Западом», а политически репрезентативные представители недовольства снизу.

Фото: Илья Московец / ТАСС

— А сокамерники?

— Когда они узнавали, за что я сижу, у них был шок, что кто-то готов попасть в спецприемник ради политических взглядов.

Люди у нас настолько аполитичны, что им нужно примириться с этой мыслью, переварить ее. Но при этом я не встретил ни одного человека, который симпатизировал бы действующей власти и начал меня в этом убеждать. Все очень недовольны и согласны, что власть — это мафия, которой плевать на народ. Отношение к нашей деятельности и всему происходящему в Москве разнится от фразы «ребята, я вас понимаю, но это все безнадежно» до фразы «мы хотели бы, чтобы был некто, как вы».

Когда Муратов принес радиоприемник — там просто вилы были без радио! — мы стали слушать «Эхо Москвы», я от разных людей (а со мной в камере побывало около десятка человек) слышал очень неодобрительные комментарии относительно новостей о разных действиях власти. Была новость про робота Федора — это просто нечто! Один из моих сокамерников сказал фразу: «Рогозин — хуже … (резиновое изделие.В. П.), чем Чубайс». На многие комментарии — причем на типичную риторику — либеральных «говорящих голов» с радио я слышал, наоборот, очень одобрительные возгласы.

Это еще раз подтверждает, что аполитичные люди в целом нормально воспринимают ситуацию, но часто не верят в возможность изменения, а многие не доверяют политикам вообще. Однако в моем случае последнее быстро снималось, потому что когда перед ними вот на шконке я, политик, лежу в трусах, то отношение быстро меняется.

— Еще и замминистра бывший.

— Да, это тоже всех шокировало. В общем, я сказал бы, что низший средний класс и приближенные к нему люди недовольны, но не знают, куда канализировать протест. Однако как только такой канал находится — от людей быстро приходит отклик.

«11 лет без роста разорвали пуповину»

— Давайте поговорим о строительстве экономики в момент, когда дубинка становится одним из самых популярных аргументов в любом споре. Какие схемы экономического роста возможны в такой ситуации?

— Никакие. Есть несколько вариантов, как можно прийти к росту. Первый и самый главный — повышение внутренней эффективности, рост производительности труда. Это можно сделать при помощи демонополизации и создания конкуренции: один плохо работает — пусть его вытесняет другой, более достойный. Как это соотносится с нашей политической системой? Такие методы в ней — табу.

Другой вариант — частные инвестиции. Их можно взять из двух мест. Первый — это частный русский капитал, но он самый не дурак в плане оценки внутренней ситуации: видя происходящее вокруг, российские бизнесмены становятся нетто-лидерами по вкладу в отток капитала. Русские «бабки» прекрасно понимают, что их здесь ждет, поэтому утекают из страны. Еще вариант — внешние инвестиции, но, кажется, из-за внешней и внутренней политики России нет смысла комментировать, стоит ли на них рассчитывать. Кирилл Тремасов, лучший, на мой взгляд, автор телеграм-канала об экономике, пишет, что любое общение с инвесторами у него сводится к тому, что они ждут какого-то общего роста и улучшения ситуации в стране и только потом будут думать о каком-то собственном вкладе. Грубо говоря, какой смысл вообще инвестировать в страну, если спроса нет?

Фото: Виктория Одиссонова / «Новая»

Поскольку все это не работает, мы пришли к очень «свежей» идее госинвестиций. Предположим, мы вынесли за скобки коррупцию и неэффективность госкомпаний (ведь они распоряжаются не своими деньгами), но все равно ничего из этого хорошего не выйдет: даже правительство и Центробанк говорят, что для получения мультипликативного эффекта от госинвестиций нужно, чтобы к ним подключились частные вливания. У нынешних инвестиционных мечтателей есть иллюзия, что госвливания могут быть самодостаточны. Это не так: инвестиции от государства — это даже не корпус цеха, а лишь арматура остова, в нем производить ничего нельзя.

Ну и четвертый вариант поиска экономического роста — промышленное лобби, назовем это условно глазьевской концепцией: надо раздать всем кредитные деньги, обнулить ставку Центробанка — и все само прорастет. Похоже на засев целины, но у вас на такой почве, удобренной произволом силовиков, отъемом бизнеса, постоянными арестами, архивысокими бюрократическими барьерами, вообще ничего не будет.

Вот четыре концепции, сейчас превалирует модель государственных инвестиций. Но, судя по прогнозам, которые делает сама же власть, есть понимание: что-то пошло не так.

— Нужен ли тогда рост вообще? Существует же и пятая концепция: согнать всю страну дубинками в один лагерь — пусть работают.

— Российские власти, я думаю, сами находятся в стадии осмысления. Я вижу, что Путина как главного policymaker проблема отсутствия роста волнует, но для него это не является главной угрозой. Для меня лично,

будь я у власти, отсутствие роста было бы катастрофой, главным личным поражением. Но у Путина другие задачи,

и рост экономики — задача исключительно побочная. Тезисы власти о том, что россияне могут потерпеть и должны потерпеть, отражают ее нынешнюю ментальность. Это попытка посткрымского общественного контракта: мы делаем что-то такое величественное — и совсем не в экономике даже, — ради чего вам всем стоит затянуть пояса.

Но контракт рушится, и беда власти в том, что она не воспринимает масштаб разрушения. Хотя по всем ее действиям вроде задержаний, разгонов и арестов видно, что власть читает истинную социологию отношения к себе. Проигрыш кандидатов от власти на выборах в Мосгордуму больше чем в двух третях округов реален даже сейчас. Поэтому с выборов «добровольно» снимают третьесортного коммуниста, которого поддержал Яшин. Власть боится, но, судя по той же реакции на митинги, нет осознания фундаментального недоверия общества к властным институтам, опять запускается история про происки извне. Смутьянов надо изолировать, а остальным временно заблудшим мы объясним, что надо вернуться в семью. Но 11 лет без экономического роста — они какую-то пуповину разорвали. Вот только власть по-прежнему уверена, что может сдерживать ситуацию, хотя она льется через край. Главенствует логика «рост — это, может, и хорошо, но не любой ценой».

— Насколько тогда экономически выгоден вариант воссоздания некоего посттоталитарного проекта?

— Власть сама не испытывает иллюзий, что это в принципе возможно. В последние недели мы с вами наблюдаем условный «эффект 93-го года». Тогда в противостоянии Ельцина и Верховного совета очевидное большинство было за президента, но, как только началась стрельба по Белому дому, тут же показатели доверия заметно упали. Люди сказали: нет, так мы не договаривались. Есть ряд вещей, которые даже сторонники Путина принимать не готовы, и массовые репрессии им точно не нравятся. А гипотетическое даже желание перевести всю страну на лагерную систему будет совсем неприемлемо для общества. На самом деле власть получает еще хотя бы какую-то относительную поддержку за счет разболтанности гаек. Люди все-таки могут крутиться, ездить за границу, есть некая мобильность, и не на все нужно спрашивать разрешения. Думаю, власть понимает, что ей нельзя заступать за какую-то черту.

Вообще, разговор об этом кажется преувеличением, поскольку я как человек, побывавший под репрессиями, вижу, что нас просто пытаются напугать. Да, власть может действовать еще жестче, и мы увидим еще какое-то количество неприятных вещей [вроде уголовных дел и сроков], но никакой реальной диктатуры не будет, потому что ее просто никто не сможет установить. Поэтому власть действует по классическому методу путинских времен: если есть зарождающаяся проблема, нужно уничтожить ее в зародыше. Самая яркая иллюстрация — это вторая чеченская война: нужно применить непропорциональную силу, закидать всех бомбами, несмотря на цену (вспомните «Норд-Ост» и Беслан), а потом уже разговаривать. Но за избыточным применением силы стоит собственный испуг власти, а не желание установить тотальный контроль.

Наконец, есть еще частная тема внутри мобилизационной экономики: она неудобна для коррупционных интересов. Когда размыта грань между государственным и частным, ты на этом хорошо зарабатываешь. Мобилизационная экономика подразумевает большой контроль и более казенные схемы и сметы: никто не позволит тебе тратить бесконтрольно триллионы рублей.

«Потеря столицы фатальна для режима»

— Еще один тезис экономики в эпоху протестов заключается в том, что это достаточно затратная штука для власти, и если протест становится хроническим, накапливается усталость от постоянной необходимости тратиться на его подавление. Можно ли посчитать, во что обходится власти противостояние с улицей?

— Это зависит от массы переменных, но мобилизация всех ресурсов и людей на один день только в Москве впрямую обходится в десятки миллионов рублей. Косвенно добавляется еще больше экономических проблем: например, у силовиков массовый недокомплект штата, а внутренние взаимоотношения с режимом сильно завязаны на сверхурочные, выходные и отпуска. Если ты привлекаешь силовиков по полной — а скорее всего, их привлекают не на сутки, а на больший срок, и так каждую неделю, — то им всем полагается либо денежная компенсация, либо дни к отпуску. Возникает куча экономических обязательств, которые даже оценить сложно. Из-за недокомплекта штатов я бы оценил мощность структур, способных разгонять протест, в 30 тысяч человек вместе с привозными: больше будет очень тяжело позволить с экономической точки зрения. Но и этим людям на перманентной основе за каждый «избитый выходной» нужно придумывать какую-то компенсацию.

Есть много дополнительного ущерба. Власти Москвы пытаются ведь развивать город и как деловой, и как туристический центр. Разгоны очень сильно бьют по имиджу, поскольку есть западная пресса и, условно говоря, молва: я уже слышал обратную связь, что люди были в Москве, попали на эти события в центре, все было очень неприятно, и они теперь подумают, ехать в Москву снова или нет. Это еще не Гонконг, но Москва уже сейчас является неспокойной столицей и будет ею еще и осенью. К тому же нам подают сейчас госпредприятия иски по убыткам. Конкретно эти иски — туфта, но некоторая упущенная выгода бизнеса, конечно, есть.

— Бизнес в конечном итоге тоже будет государству предъявлять претензии?

— Непонятно, но схема в том, что власть не соглашается на мирные митинги и каждый раз устраивает ад и полицейскую операцию. Бизнес на это смотрит и, даже если к нему не приходили из префектуры, сам лучше свернет летнюю веранду от греха подальше. В целом то, на что работал Собянин, — создать образ благообразной столицы, где в центре все устроено еще лучше, чем в Европе, — рушится имиджево, а все инвестиции, которые были в это вложены, обесцениваются.

— Говорят, что Собянин — вообще главный пострадавший от того, что произошло в Москве. Еще и в политическом смысле: ходит версия, что он-то как раз хотел допустить на выборы нескольких умеренных оппозиционеров, но на Старой площади никому не понравились его заигрывания с оппозицией, и началось винтилово.

— У меня другая версия. Я много лет вижу последовательную линию поведения мэрии, которая была напугана Навальным в 2013 году, а затем испугалась во второй раз в 2017 году на муниципальных выборах. Поскольку я сам выдвигался, то за последнее время не видел ни одного шага от мэрии, который говорил бы, что они готовы к реальной конкуренции. Если говорить о вашей версии, то, скорее всего, не было никакого противостояния между мэрией и администрацией президента. Думаю, и там, и там люди достаточно умные, поэтому изначально понимали, что выборы будут проблемой, и, вероятно, сразу вырабатывался совместный план действий. Буквально вместе сели после выборов 2017 года и начали думать.

Мне трудно представить, что Кириенко сидел и позволял разруливать ситуацию Собянину самостоятельно,

а потом за три месяца до выборов пришел и сказал: нет, давайте-ка мы никого пускать не будем.

Я согласен с тем, что Собянин — главный пострадавший, но лишь потому, что он непосредственно находится на фронтовой линии и бьют-то по его фасаду. Кириенко-то сидит в крепости на Старой площади, и его ничего не касается, а страдает имидж системы, выстроенной Собяниным. На мой взгляд, в этой рабочей группе мэрия и АП были примерно равны, но нетто-пострадавшим оказался мэр, а администрации из своих укрытий легко говорить: вы там держитесь и не пускайте никого.

С чем я не согласен — так это с тем, что Собянин лоббировал чей-то допуск. У мэрии и в АП единое понимание, что в Москве выросли протесты, и политическая потеря столицы исключительно опасна и даже фатальна для авторитарного режима — можно смотреть любые примеры от Милошевича до Эрдогана. Просто та сторона в силу своих своеобразных аналитических способностей не учла два фактора. Во-первых, власть считала, что это история между нами и ими, что народу плевать: нас можно снять, мы утремся — и на этом все закончится. В Москве перезрел запрос на разговор о том, что сделала в последнее время местная власть, и с избирателями схема «давайте проголосуем за стабильную покраску заборов» больше не пройдет. Люди хотят услышать ответы на свои вопросы, и это желание не зависит от условных медиалидеров протеста, оно самостоятельно.

Сергей Собянин и Сергей Кириенко. Фото: РИА Новости

Вторая недооценка — непонимание властью новой коллективной реальности оппозиции. И мэрия, и АП посчитали, что перед ними набор индивидуалов, которые опять не договорятся, и мы всех поодиночке поснимаем — тем более Навальный лично в происходящем не участвует. Власть подумала: ну кто такие эти Жданов и Соболь? А мы смогли сформировать коллективное действие, к которому подключился широкий круг людей — и даже Гудков, и даже Митрохин. Это было полной неожиданностью, власть не понимала, как на это реагировать, — и поэтому подключились силовики как последний аргумент. Был план-лайт — мы их снимаем, и они молчат, — и план-хард — мы их просто мочим. Промежуточных вариантов просто не было, и это многое говорит о слабости их аналитического аппарата.

— Какова теперь будет тактика протеста на осень? Понятно же, что он изменится по формату.

— Так я все карты и раскрыл (смеется). Скажу несколько очевидных вещей. У нас за последние несколько лет очень хорошо получилось наладить массовую агитацию. Это хорошо, но недостаточно для сокращения разрыва между московским протестом и общероссийским: мы это понимаем и намерены разрыв сокращать. Ключевая задача на осень — превращение московского движения во всероссийское. Кроме того, власть показала примерно, что может с нами сделать, — мы намерены найти противоядие.

Наконец, что еще важно сделать — это политизировать протест. Всем недовольным людям по стране и тем, кто уже куда-то выходил, мы намерены объяснить, что дело не в конкретных кейсах, а в общей политике. Вы вышли на улицу не за кандидата, который лучше бы благоустроил вам дворы, и не за освобождение политзаключенных — это все следствие. Причина — это плохая сменяемость власти и необходимость наладить контроль общества над нею. И это требует не разового выхода на площадь, а постоянного политического участия, если вы хотите жить в нормальной стране.

Такой план — он не ограничится осенью, но осень, я думаю, будет очень яркой. Вообще, мы двигаемся в своем плане от одной точки к другой и, к примеру, планировали, что кампания в Мосгордуму будет громкой, но даже не ожидали, что настолько. Нам еще самим нужно переварить этот масштаб. И очень важно, что будет 8 сентября: я чуть более оптимистично считаю, что протестное голосование по всей стране будет сильным. Оно и так растет год от года, а теперь добавятся еще и Москва с Питером. Да, в столицах могут нарисовать нужные цифры, но я сравнил бы это с Бородино. Технически победят французы и технически даже займут Москву — но уже все понятно. Классическая пиррова победа.

Протестное голосование раз за разом делает людей смелее: когда они видят, что власть не всегда может нарисовать нужные проценты и у нее можно выиграть, это очень мобилизующе действует на совсем обычных людей.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera