Интервью

«Под давлением люди растут»

Интервью Михаила Ходорковского «Новой газете» сразу после премьеры фильма «Гражданин К» в Венеции

Фото: Eastnews

Этот материал вышел в № 98 от 4 сентября 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Лариса Малюковаобозреватель «Новой»

3
 

2 сентября на Венецианском фестивале показали картину американского режиссера Алекса Гибни «Гражданин К» — западный взгляд на фигуру Михаила Ходорковского и события нулевых в России. Это не биофильм, а политический триллер, считает кинокритик «Новой». Она побывала на премьере и после смотра взяла интервью у Ходорковского — гостя премьеры.

Трейлер фильма «Гражданин К»

«Новая»: Ваше впечатление от фильма?

Ходорковский: Радует, что он совершенно не плоский. Я видел огромное количество за последнее время разнообразной продукции о России, по большей части одномерной, банальной. Не важно, прокремлевская она или антикремлевская… Алекс Гибни сделал объемную историю — насколько может сделать человек, изначально не понимающий, что есть российская политика.

Но он и снимал кино в расчете на запад.

— Прежде всего, это картина для западного общества, даже для тех, кто о России едва что-то слышал. Но думаю, она будет интересна российскому зрителю, потому что число людей в России, которые ничего не понимают, не интересуются российской политикой, гораздо больше, чем тех, кто в ней силится разобраться. И за два часа вы имеете возможность выстроить логику изменений за 30 лет, понять, что происходило, почему. Там нет совсем плохих или совсем хороших, там есть такие-сякие, а дальше вы сами составляете свое мнение.

С автором фильма «Гражданин К» Алексаом Гибни. Фото: EPA

А что не так в фильме?

— Да нет, не могу сказать, что там что-то не так. Автор, в общем, довольно глубоко погрузился в наш контекст.

Возможно, я не согласен с некоторыми акцентами, выводами, которые он делает. Но не считаю, что я мог бы за два часа лучше объяснить то, что у нас происходило.

Если бы я мог, я был бы Гибни.

Один из выводов, ближе к финалу, о том, что удаленность от России для политика вредна, есть опасность стать виртуальной фигурой.

— Соглашусь. Много людей из России, приехавших на Запад, особенно если надолго — выпадают совсем. И здесь несколько причин.

Во-первых, выпадают люди, у которых нет опыта работы на расстоянии. Однако любой руководитель крупной компании такой опыт имеет. Работая в большой компании, ты не можешь физически быть везде и постепенно приучаешься управлять серьезными производственными процессами, пользуясь удаленными средствами коммуникации. В тюрьме это тоже очень помогало, и навык этот, естественно, только возрос.

Но есть и второй аспект, даже более важный. Когда приезжаешь на Запад или вообще покидаешь Россию,

ты должен для себя сделать выбор — ты будешь интегрироваться в местное общество или жить Россией. Попытка застрять посередине ни к чему хорошему не приводит.

Оказываешься и не там, и не здесь. Если хочешь жить жизнью России, ты должен 12–14–16 часов в день заниматься российской проблематикой: общаться с людьми, живущими в России, переписываться, общаться по видео, встречаться, когда они приезжают. Тогда ты себя чувствуешь живущим там. Я такое решение для себя принял. И, по сути, я живу Россией. Во всяком случае, мои оппоненты из «режима», точнее из обслуги «режима», воспринимают меня как фактор российской политики, а не как «взгляд издалека». Конечно, им хочется держать меня на далеком расстоянии, они порой навязывают читателям, зрителям идею, что я иммигрант. Но потом все равно взыграет ретивое, и они начинают со мной общаться как с актуальным российским общественным деятелем.

И в этом видите опасность вашего существования здесь?

— В этом есть некая опасность. Вот только что разговаривал с уважаемым журналистом из Австрии. Он, как и все интервьюеры здесь, спрашивает — опасно, не опасно? Я отвечаю: «Десять лет в одной камере с серийным убийцей, потом в бараке, где находится 100–150 людей… У одного кличка была Обжиг. Он себя облил бензином, поджег и наполовину обгорел. А сидел в тюрьме, потому что пошел грабить ларек, еще в малолетстве, и застрелил мужа продавщицы. А раз уж так вышло, пошел гулять по улицам своего городка и положил — пока его не задержали — еще пять человек.

То есть на нем было шесть убийств. И вот он, что называется, на соседней шконке пребывает.  Меня же ножом все-таки ударил один не вполне нормальный тип. Пытался глаз вырезать ночью во сне.

Но не получилось, поэтому только задел ножом… А для чего хотел меня ножом ударить — потом объяснил. У него какие-то конфликты в том лагере были, где мы находились. И он хотел, чтобы его перевели в другой лагерь. Считал, если он ударит обычного заключенного, то его не переведут, а вот если меня — шанс… Дурак-дурак, а не ошибся, между прочим. Перевели.

Михаил Ходорковский после освобождения читает лекцию в парижском университете. Фото: Abaca Press / TASS

Реальность всегда обгоняет кино, и фильм кажется несколько устаревшим к финалу. Уже другая ситуация, другие люди на улицах, другие театральные процессы. Как вы относитесь к этой молодежи, которая сегодня вышла?

— Считаю крайне важными эти летние протесты.

Ну, здесь мы должны сказать спасибо и власти: она пересажала всех руководителей оппозиции или выпихнула из страны, как в случае со мной. В результате этого смогли проявиться новые лидеры.

Мы ведь не воспринимали ту же самую Любу Соболь как потенциального лидера оппозиции, она сама, может, себя так не воспринимала. Младшего Гудкова или Егора Жукова… Я никогда не думал, что Юля Галямина способна к такому жесткому поведению. Думаю, и она сама от себя этого не ожидала.

— Люди растут по ходу развития событий?

— Да, под давлением люди растут.

— Вот и про вас говорят: «Ходорковский после ссылки стал милосерднее, человечнее…» Видимо, раньше был немилосердный?

— Ну, в общем, я на эту тему всегда много чего интересного слышал. Я-то себе, естественно, кажусь замечательным (улыбается). Но понимаю — если много людей говорит о тебе примерно схожее, наверное, что-то в твоем поведении не совсем правильно. Меня спрашивают, насколько я похож на себя в этом фильме. Но я этого понять не могу. Пусть об этом скажут люди, которые меня знают хорошо.

Но терпимее-то, наверное, стали после 10 лет мучений?

— Без всякого сомнения. Тюрьма приучает к большей терпимости. Порой про кого-то мне говорят: «Ну смотри, это же совсем нехороший человек». Но когда вы десять лет проводите в окружении сильно нехороших людей, причем как в форме, так и без формы (не лучшие представители российского общества собираются в тюрьмах), то учишься более сложно смотреть на мир.

Михаил Ходорковский под арестом в время одного из многочисленных судебных заседаний по делу ЮКОСа. Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

— Почему в такой стране, как наша, оппозиционные лидеры перманентно не могут друг с другом договориться и сами себе подножку ставят?

— Это не совсем так. Люди прекрасно между собой договариваются в рамках отдельных акций, мероприятий. Но демократическая оппозиция отличается от власти тем, что власть стремится к унификации, дабы всех под себя подмять. Свойство любой диктатуры — попытка упростить, унифицировать сознание. А оппозиция, особенно демократическая, — люди с разными взглядами: кто-то с более левыми, кто-то с более правыми. Кто-то считает, что для страны правильно развиваться в направлении президентской республики, а кто-то (как я, например) — что правильнее развиваться в направлении парламентской республики. У нас различные взгляды на эти вопросы. А объединение всех в синхронном единомыслии — это попытка унификации: единый лидер оппозиции против единого вождя страны. То есть попытка заменить одну фамилию на другую.

С кинокритиком «Новой» Ларисой Малюковой

Наоборот, наше преимущество в том, что мы все разные, но способны объединиться в тот момент, когда нам надо решить общую проблему. Например, добиться сменяемости власти — это общая цель. Мы в коалиции, при этом каждый из нас имеет свою точку зрения на будущее страны.

И обществу на честных выборах решать — какая точка зрения правильная. Да и потом, это не значит, что она навечно правильная.

— В связи с этим, какова была точка невозврата страны, спешащей в тоталитаризм? В фильме названа дата выборов 1996-го.

— Я лично убежден, что это 1993 год. Если бы Ельцин не произвел драматическое изменение Конституции (мы можем сколько угодно говорить про участие Шахрая, еще про кого-то, но это решение Ельцина — перетащить одеяло полностью на президентскую вертикаль), то Путину бы не удалось за две каденции взять под контроль полностью всю систему управления страной. И мы, скорее всего, в 2008-м избрали бы нового президента, а не его симулякр. Поэтому для меня, конечно, водораздел 1993 год.

— А точка невозврата Ходорковского, превратившая его в персону нон грата? Выступление на «круглом столе» с Путиным? Или пресс-конференция незадолго до ареста?

— Без всякого сомнения, точка невозврата — 19 февраля 2003-го, потому что именно после этой встречи у Путина была дана команда — и это есть в документах, — чтобы прокуратура и прочие органы искали какой только возможно компромат по всем регионам в отношении руководства компании ЮКОС. Не только на меня, на все руководство ЮКОСа. И мы видим, что еще в марте месяце тогдашний Генеральный прокурор Устинов, еще не получив этой команды, написал одно заключение по одному из дел, а потом сразу его переписал — ровно на противоположное.

— Вы живете по ту сторону занавеса, а как быть людям здесь, продолжающим работать. Ради помощи больным, старикам, неимущим они вынуждены сотрудничать с властью. Есть радикальная непримиримая точка зрения на деятельность Чулпан Хаматовой, Нюты Федермессер…

Михаил Ходорковский в своем офисе, Лондон. Фото: Reuters

— Я этот вопрос для себя однозначно решил, еще находясь в тюрьме, во время дискуссии о миссии Чулпан. Мы не можем осуждать людей, идущих на компромисс с властью, если этот компромисс не направлен для получения лично для себя неконкурентных преимуществ для решения личных проблем. Если же человек решает общественно-значимые проблемы… Слушайте, с учетом того, что демократическая власть за последние сто лет в нашей стране была в единичные годы,

мы не можем требовать от десятков миллионов людей, чтобы они всю свою жизнь прожили под символом тотального противостояния.

Это могут себе позволить люди независимых профессий, которых, к сожалению, не так много.

Круг вашего общения в Британии?

— Он достаточно широкий. Помимо того, что я непосредственно занимаюсь российской проблематикой, связанной с людьми, живущими в России… Помимо этого у меня работает проект «Досье», сосредоточенный на исследовании вопросов текущего управления страной. Вскрывает механизмы незаконного влияния Кремля на западное сообщество, нацеленного снизить противодействие Запада, осложнить жизнь оппозиции, ее взаимодействие с различными странами. Эта работа требует контактов с широким кругом людей.

Михаил Ходорковский представляет проект «Досье»

Мы запустили проект «Справедливость для журналистов», поддерживаем истории, связанные с расследованиями, разбираемся с фактами насилия против журналистов. Это еще более расширило сферу связей.

— Вы в хорошей форме. Качаетесь?

— Всю жизнь занимаюсь спортом. Мне деваться некуда. Если в детстве заниматься всерьез спортом, а потом бросить, тебя перекашивает немедленно, спина начинает болеть. Знаете, в молодости наказание за то, что ты не занимаешься собой, может воспоследовать не так быстро. А сейчас два дня не позанимался, на третий день встаешь и чувствуешь, что идти не можешь.

— Вряд ли в тюрьме удавалось поддерживать форму.

— Я же иногда очень долго сидел в одной камере, именно камере — из 10 лет более пяти провел в камерах. Так вот, очень маленькая камера, очень трудно чем-нибудь заниматься. Соседи курят. У меня было два баула: в одном из них — книжки. В скобках замечу, выйдя из тюрьмы, я ни одной книжки в бумаге не прочитал, только в электронном виде, у меня все на моем телефоне. Почему? Вспоминаю этот баул. В камеру я его еще сам занес, а когда через год меня из этой камеры перевели в другую, я поднять его не мог. Представьте это существование в сжатом пространстве. Просто никаких физических сил нет его тащить. Всеми клетками ощущаешь, как за год тюрьма тебя обессилела.

Как бы вы обнадежили молодых людей, которые продолжают протестовать, отставая демократические права. Это сетевое поколение, они ценят социальную ответственность, в них нет агрессии.

— Я бы сказал только одно: «Вы, несомненно, Путина переживете».

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.

Топ 6

Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera