Интервью

«Сдерживать Россию, чтобы избежать войны с ней»

Британский эксперт Джеймс Шерр — о военных учениях на границах, отношениях НАТО и России и риске возникновения новых конфликтов в Восточной Европе

Фото: EPA

Политика

34

Угроза прямого конфликта НАТО с Россией существует, но ее можно и необходимо уменьшить — так считает авторитетный британский эксперт по вопросам Восточной Европы и России сотрудник лондонского Королевского института международных отношений (Chatham House) Джеймс Шерр. В интервью «Медиасети», которое сегодня публикует «Новая газета», Шерр рассказал о кризисе в отношениях России и Запада и возможностях на эти отношения повлиять. Оценки, высказанные Шерром, характерны для западного экспертного сообщества и потому будут интересны и российской аудитории.

Джеймс Шерр. Кадр Youtube

Джеймс Шерр: На мой взгляд, учения «Запад-2017» нельзя назвать беспрецедентными. Наоборот, это очередные запланированные учения, которые проводят раз в два года. В отличие от предыдущих, например, учений 2009-го года или 2013-го, в этом году они беспрецедентно прозрачные. Более того, я не вижу ни повода, ни интереса для России в данный момент разжигать с НАТО дополнительные проблемы. «Запад-2017» является проверкой способности и готовности вооруженных сил России. И все. Тем не менее учения подчеркивают, что Россия считает НАТО главным врагом, и служат напоминанием, что процессы в соседних странах затрагивают кардинальные интересы Российской Федерации. Как и другие специалисты, я частично озабочен тем, что после официального завершения учений дополнительная техника, инфраструктура, военные специалисты могут негласно оставаться в местах дислокации. Эти ресурсы могут быть фундаментом для возможного предстоящего наступления на Украину с северного направления.

«Но даже если "Запад-2017" просто запугивает восточных членов НАТО, для Генерального штаба РФ это тоже хорошо».

— НАТО обязано защищать членов альянса, а как альянс может поддержать такие страны, как Украина?

Широкие программы сотрудничества и поддержки уже действуют. На мой взгляд, их стоит усиливать. Единственное, что будет исключено, — это прямое содействие войск НАТО в случае открытой войны между Россией и, к примеру, Украиной. Но НАТО, не прибегая к участию в конфликте, может помочь Украине создать свою систему сдерживания России. Если в Кремле решат, что быстрая и победоносная война с Украиной невозможна, что такие боевые операции нереально провести в краткие сроки, это и будет наилучшим рычагом сдерживания. На мой взгляд, в Кремле не готовы рисковать длительной войной в Украине, и в этом плане положительные результаты уже есть.

Но существуют и другие факторы, а значит, и дополнительные риски. Особенно после того, как президент Трамп одобрил и подписал закон Конгресса об укреплении режима санкций, кажется, что в Кремле наконец пришли к выводу, что эта администрация США будет жесткой и отношения с ней будут более трудные, чем с администрацией президента Обамы. Кремль открыто заявил, что будет вынужден отвечать на такие меры США, хотя сейчас и не говорит, как и где.

Тем не менее стало очевидно, что Россия усилила агрессивные действия в Украине, особенно на территориях, контролируемых украинским правительством. Здесь мы можем перечислить ряд убийств, включая офицеров украинских спецслужб (и не только), а также активизацию так называемой «пятой колонны» в Украине. Это добавляет состоятельности обвинениям СБУ, что Путин одобрил план переформатирования нынешнего режима в Украине.

Москве важно знать, кто на Западе осознает и ощущает эти действия и как они на это реагируют. Если в Москве заключат, что на Западе решили не реагировать, то эффективность целой системы сдерживания уменьшится.

— Способно ли НАТО оставаться эффективным сдерживающим фактором в условиях так называемых «гибридных» конфликтов?

Система сдерживания сейчас намного лучше, чем была в 2014 году. Стоит вспомнить, что в 2004-м, когда страны Балтии вступили в НАТО, союзники по альянсу фактически исключили применение военной силы как инструмента политики в Европе. Они также не считали возможным применение Россией военной силы против сопредельных стран. Да, очевидным было использование Москвой энергетических и других рычагов «мягкого принуждения», но силового принуждения соседей со стороны России не ожидали. Такая оценка оставалась даже после войны в Грузии, что вообще удивительно.

«Сейчас НАТО уже осознает проблему: Кремль готов применять военные средства».

И на прошедшем в 2016 году саммите НАТО в Варшаве уже начали ряд программ по сдерживанию России и на этой арене.

Другая проблема: Россия может продолжать верить в возможность проводить короткие успешные войны в Балтии и других регионах. Слишком очевиден дисбаланс между новыми членами НАТО и российскими военными группировками. И задача альянса — убедить Россию в том, что ограниченная или гибридная война невозможна в принципе. Я не сомневаюсь, что если в Латгалии или другом регионе появятся «вежливые люди», НАТО будет рассматривать это как вторжение и ответит всеми своими возможностями. Война есть война — ограниченная или гибридная. Точно будет отвечать.

— То есть возможность прямого конфликта НАТО с Россией — реальна?

Реальна. Но я считаю, в России нет ни повода, ни интереса развязывать такую войну с НАТО. Хотя они и думают, что смысл нынешнего равновесия — взаимное противоборство. И даже если войны не будет, в России понимают, что преобладающие возможности вести войну сами по себе — рычаг запугивания соседних стран. А еще существует угроза ошибочной оценки ситуации в условиях кризиса. Поэтому ситуацию надо стабилизировать. Чтобы все поняли, что граница — это граница. И что сухопутная граница на востоке Балтии или морская возле Румынии — такая же, как граница Германии.

Представитель Генштаба Минобороны России Игорь Конашенков рассказывает о действиях российской авиации в Сирии. Фото: EPA

— Как можно доказать людям в России, что Запад не является потенциальным агрессором?

Сегодня это практически невозможно. В России люди находятся в своем информационном пространстве, в котором, в отличие от западного, отсутствует конкуренция. Люди слышат одну точку зрения, которая подается очень интенсивно и частично подкреплена, как я считаю, специально отобранными или искаженными фактами. Кстати, в это же пространство выводят немало согласных с таким положением дел западных комментаторов, которых российские журналисты интервьюируют и цитируют. Как это сдвинуть с места? Это очень трудно.

Высшие военные и даже политические круги (в России) сегодня и не скрывают, что им не нравится сложившийся после холодной войны порядок. Они открыто говорят о том, что хотят возродить что-то вроде новой «Ялтинской системы», а им мешают — поддерживая независимость таких, например, стран, как Украина.

Они считают, что мы (Запад) представляем угрозу, на которую необходимо отвечать. В том числе и военными мерами. В этом проблема.

— Как переубедить?

— Вместо того чтобы переубеждать, для начала можно их убедить хотя бы в том, что достичь своих целей, используя военную силу, они не смогут — потому что это будет опасно и дорого для России.

При этом я искренне считаю, что надо использовать любую возможность, чтобы показать русским другую точку зрения. Где-то нужно уступать им (там, где у русских есть разумные основания), но по другим пунктам нужно жестко добиваться результатов!

— НАТО за последние десятилетия приблизилось к границам России. Понимают ли в альянсе, что это рассматривается как угроза?

— Первая волна расширения НАТО произошла потому, что Запад кое-что понял. Он понял, что если новые независимые страны тогда Восточной Европы не будут совместно с ним решать проблемы в сфере безопасности, то позитивные изменения в этих странах могут пойти вспять, что повлекло бы за собой нестабильность всего региона. Именно поэтому Германия, страна — инициатор сближения Запада с Россией, первая хотела, чтобы Польша, Чехия и другие стали членами НАТО.

Ведь главную озабоченность в странах Восточной Европы вызывала не угроза от России, а глубокая внутренняя решительность избавиться от наследия «серой зоны». Люди в этих странах считают себя европейцами, как и остальная Европа. Они хотят быть полноценной ее частью, что означит быть членом ЕС, быть частью общей сферы безопасности.

Собеседнику в России, задавшему ваш вопрос, следует объяснить, что не члены НАТО были двигателем процесса расширения. Двигателем был спрос. Страны, которые не были членами НАТО, настояли и, в конце концов, убедили их принять.

«С другой стороны, серьезная проблема состоит в том, что холодная война закончилась лишь потому, что мы так об этом договорились».

Существуют договоренности о том, что по всей Европе будет действовать Хельсинкский акт, и страны будут иметь право на суверенитет, независимость, территориальною неприкосновенность и смогут выбирать своих партнеров. И именно слова «своих партнеров» записаны в нескольких договорах, которые Россия тоже подписала после окончания холодной войны.

В 2008 году и особенно в 2014 году Россия полностью отвергла эти правила. Конечно, это стало для нас угрозой и полностью изменило правила игры в Европе! И было бы неразумно думать, что мы не будем на это реагировать!

Еще одна деталь. Обратите внимание, что балтийские страны принимали военные доктрины о защите своей территории, четко называя в них Россию «потенциальным врагом» до вступления в НАТО. А когда они начинали вступать в альянс, им приходилось отказываться от таких доктрин. НАТО обязывало новых членов выделять немалые ресурсы на военные операции альянса в Афганистане, на Балканах и так далее. А если бы НАТО считало Россию своим врагом, все было бы по-другому.

План расширения НАТО базировался на совершенно других убеждениях: Россия будет партнером, военные силы не будут использоваться в Европе, по крайней мере, между ведущими странами, а новые вызовы в сфере безопасности будут совсем другие.

— Как сейчас можно улучшить отношения Запада и России?

Прежде чем говорить о компромиссе, нам нужно достичь четкости. Запад должен подтвердить свои главные интересы и подкрепить их действиями. Здесь опять важно очертить пространства и условия новой системы сдерживания не прибегая к агрессии. Если этого удастся достичь и если Россия пересмотрит свой курс, тогда можно рассмотреть варианты компромиссов. Но сегодня Россия готова обсуждать только один компромисс — тот, который ограничивает суверенитет и независимость ее соседей.

Россия готова назвать много пунктов, по которым возможно сотрудничество с Западом, при условии, что будут уважаться ее интересы в так называемой «зоне естественных и правомерных привилегий».

«Россия хочет создания новых зон безопасности и зависимости в Европе, и если мы (Запад) с этим согласимся, то это будет не компромисс, а фактически признание поражения».

Я не буду скрывать, что на Западе есть люди, которые на это согласны. Но готовность на такие уступки Москве никогда не набирала поддержки большинства.

— Остается только политика сдерживания?

Остается политика ограничения и сдерживания, но следует сказать, что между политикой сдерживания и диалогом нет противоречия. Необходимо как то, так и другое. Потому что без объяснения, без контактов, без выслушивания другой стороны система сдерживания будет восприниматься по-своему.

Ограничения на диалог возникают со стороны России. Между Россией и Западом существовали разного рода каналы на полуофициальном уровне. Теперь они почти все закрыты. Это сделали не мы.

Нам нужно быть готовыми к тому, что это длительный процесс. В прошлый раз система сдерживания действовала на протяжении не одного поколения. Сейчас курс другой. Но несложно предвидеть, что через 5–10 лет некоторые люди в России увидят, что они идут в тупик. Поэтому легкого ответа на вопрос, как выйти из этой ситуации уже через полгода — год, нет.

Замок на воротах дачи посольства США в Серебряном Бору в Москве, которую Россия закрыла для дипломатов в качестве контрсанкций. Фото: РИА Новости

— Чем современная ситуация отличается от периода холодной войны?

Сейчас ситуация в чем-то лучше, а в чем-то хуже. Лучше в том, что нет идеологической конфронтации. Уровень торговых отношений, вопреки проблемам, очень высокий, не прекращается обмен человеческих ресурсов, множество русских живут в Лондоне, Берлине и так далее. А хуже сегодня потому, что сегодня Россия — неудовлетворенная страна. Она считает существующий порядок в сфере безопасности нелегитимным. Советский режим рассматривал ядерное оружие очень серьезно. Со времен смещения Хрущева не было ни одного примера ядерного шантажа.

«А сейчас, как я имею основание считать, в Москве рассматривают ядерные вооружения очень небрежно. Примеров ядерного шантажа много — и это опасно, потому что может сложиться ситуация, которую «неправильно поймут».

Есть и еще отличие. Во времена холодной войны линии раздела между Западом и Востоком были далеко не только от границ России, но даже от советских границ. Фактически водораздел проходил посреди Германии. Сейчас линия раздела — на российской границе. Несколько стран НАТО граничат с Россией в районе Калининградской области. Другие границы тоже достаточно близко к России: Румыния, Болгария. Это означает, что в случае кризиса вероятность недоразумения возросла, а времени на реакцию почти не осталось, остается меньше. Пространство для маневра уменьшилось. Поэтому существенно важно установить как можно больше военной ясности, чтобы в России понимали, где находится черта.

— А что по поводу идеи вступления Украины в НАТО?

— Здесь я не согласен со многими моими друзьями в Украине. В современных условиях я не считаю полезным ни для Украины, ни для НАТО рассматривать вопрос о присоединении ее к альянсу. Это, конечно, не означает, что США и Россия должны между собой решить вопрос о нейтральности Украины, не советуясь с ней. При этом важно дать понять России, что такая позиция — это не проявление нашей слабости.

Каждый раз, когда мы говорим России, что мы не заинтересованы в присоединении Украины к НАТО, нас спрашивают: а почему тогда в Киеве открыто представительство НАТО? Почему Украине предлагают военную поддержку? Ответ на все такие вопросы в том, что мы не отказываемся от развития военного сотрудничества с Украиной. Она участвует в работе альянса, просто необходимости в членстве мы не видим. А Москва разницы в этом не видит.

Украинский танкист на совместных учениях НАТО в Германии. Фото: EPA

Кремль заявляет: в Украине не должно быть никакого присутствия НАТО. Я против того, чтобы Украина или НАТО соглашались с такими требованиями. Такие же требования Москва выдвигает Финляндии и Швеции, заявляя, что нейтральные страны не должны проводить учения с НАТО и сотрудничать со странами Балтийского региона, иначе они якобы нарушают свой нейтральный статус.

В ответ Москве говорят, что оборонная политика и сотрудничество с партнерами является суверенным решением национальных правительств.

Наша политика должна сосредоточиться на том, чтобы сохранить безопасность Европы независимо от того, нравится это русским или нет, и независимо от того, что будет в самой России. Альтернатива — признать, что Россия должна давать свое согласие на то, как странам Европы строить отношения между собой и с Соединенными Штатами. На такое мы не пойдем.

Текст и перевод с английского — Богдан Цюпин

Рейтинг@Mail.ru

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera