Интервью

«Китайцы строили новые бизнесы, пока мы делили старые»

По каким позициям мы отстали безнадежно. Интервью Владислава Иноземцева

Фото: Максим Шеметов / ТАСС

Этот материал вышел в № 140 от 17 декабря 2018
ЧитатьЧитать номер
Политика

Ирина Тумаковаспецкор «Новой газеты»

17
 

Россияне должны быть благодарны олигархам, они отстроили и спасли страну в 1990-е, сказал Анатолий Чубайс на Общероссийском гражданском форуме. Экономист, социолог, доктор экономических наук Владислав Иноземцев считает, что олигархов благодарить не стоит, а стоит их немножко «раскулачить». В чем ошибка приватизации и в чем прав Путин, он объяснил, отвечая на вопросы «Новой».

Петр Саруханов / «Новая газета»

— Владислав Леонидович, благодаря бизнесу в 1990-е в России появлялись производства, рабочие места, развивался рынок… Вы не согласны?

— Чубайс сказал так: «Все это сделал бизнес российский, это все сделали те, кого общество называет олигархами». Получается, что крупный бизнес «запустил предприятия» и спас экономику. Это, как минимум, не совсем правда.

Именно те крупные предприятия, которые государство продало будущим олигархам, никогда не останавливались. По сути, они как раз сносно работали.

Если в середине 1990-х что-то в стране вообще работало, это были нефтянка и металлургия. Относительно устойчивыми были добыча газа и электроэнергетика. К 1998 году ВВП России упал на 36 процентов, а производство чугуна сократилось на 19 процентов, выработка электроэнергии — на 18, добыча газа — всего на 8 процентов. И к 1994-1995 годам эти отрасли были главными источниками налоговых поступлений. Конечно, нельзя сказать, что там все было хорошо, но на них государство могло опереться. И как раз их распродали на «залоговых аукционах» в 1995-1996 годах.

— Приватизация была ошибкой?

— Приватизация была разной.

У меня нет вопросов к ваучерной приватизации. Мне в фейсбуке недавно написал один из друзей, как они с женой не стали продавать ваучеры, а вложили их в акции «Газпрома» и через пару лет купили себе новую иномарку.

Но ваучерная приватизация не созда­ла сверхбогатых людей, за исключением инсайдеров.

Самый яркий пример «человека со стороны» в то время для меня — Андрей Кузяев, создавший Пермскую товарно-сырьевую биржу и скупавший ваучеры на доходы от других своих бизнесов. На них он купил сначала 25 процентов «Пермьнефти», потом довел свою долю до контрольной. Когда добыча на предприятии выросла почти в три раза, им заинтересовался «Лукойл», после объединения компаний он занял пост вице-президента. На мой взгляд, это идеальный пример «бизнеса с нуля» в эпоху приватизации.

— Это ровно то, о чем сказал Чубайс: бизнесмен раскручивал предприятие, создавал рабочие места.

— Только это не путь олигарха. Мои претензии именно к приватизации 1995-1996 годов. Она была проведена исключительно для того, чтобы искусственно создать промышленников из приближенных к власти финансистов. Были отобраны лучшие, по сути, предприятия, и их ваучерная приватизация почти не коснулась.

— Тогда кого вы называете олигархами? Только тех, кто участвовал в приватизации 1996 года?

— Олигарх — это крупный бизнесмен, для которого либо создание бизнеса связано с явной поддержкой чиновников и политиков, либо тот, кто был отчасти бизнесменом, а отчасти государевым человеком.

Первым реальным олигархом стал Березовский. Он с первой половины 1990-х был активно вхож во власть. Сама же система олигархата сложилась в 1995-м, когда несколько крупных банкиров объединились с целью сохранения status quo и поддержки Ельцина на выборах. Они давали государству кредиты под залог акций стратегических предприятий, после победы Ельцина деньги возвращены не были, а предприятия перешли кредиторам.

Можно привести разные примеры взаимодействия будущих магнатов с государством. «Газпроминвестхолдинг» Алишера Усманова, скажем, вырос именно из непрозрачных сделок с крупнейшим газовым концерном.

Ни один случайный человек, не имевший прямого выхода на Кремль, в работавшие секторы — нефтянку, металлургию — не попал.

— Ну и что? Было б лучше, если бы всем этим завладели люди случайные и все это неумело порушили?

— Безусловно, они эти отрасли усовершенствовали. Ввели более совершенные методы добычи нефти, модернизировали металлургические производства, с этим я согласен. Но масштаб этих перемен не был критическим.

Совсем другая ситуация — когда люди начали работать с нуля. Дмитрий Зимин, основатель «Билайна», начал абсолютно с нуля: купили лицензию, взяли кредиты, закупили оборудование — и начали совершенно новое дело. Зимин был первым в России человеком, который вывел компанию на Нью-йоркскую биржу. Это были люди, которые придумывали идею, брали кредиты, вкладывали деньги и все это запускали. Я прекрасно помню людей, которые создавали «М.Видео», начав с двух маленьких магазинов в Москве.

Все это бизнесы, которые появились ниоткуда, создали массу рабочих мест и были исключительно конкурентными.

Если подсчитать вклад отдельных секторов в рост российского ВВП в 1999-2008 годах, более 60 процентов придется на ретейл, телекоммуникации, банковский и финансовый бизнес, девелопмент и строительство, а вовсе не на нефть и газ. Этот частный бизнес создал рабочих мест в разы больше, чем весь нефтегазовый сектор.

— Как надо было поступить с нефтянкой, с металлургией и другими отраслями, которые вы назвали? Не приватизировать вообще?

— Можно привести в пример Китай.

Если взглянуть на 50 крупнейших российских компаний, не менее сорока существуют на советских фондах.

Начиная с энергосистем, не построивших ни одной новой электростанции. А если посмотреть на первую сотню компаний в Китае, то там на социалистических мощностях сегодня работают лишь пять. Всех прочих до 1991 года вообще не существовало.

— Почему такая разница между российским и китайским методами?

— Потому что Китай не продавал госпредприятия никому.

— И что здесь хорошего?

— Допустим, в стране, есть пять металлургических заводов. Их покупают за 50-100 миллионов долларов каждый, хотя себестоимость строительства — несколько миллиардов.

— За реальную цену их бы никто не смог купить.

— Я не спорю, но их можно было не продавать. Проходит десять лет, российский рынок становится более развитым, Россия — интересным местом для инвестиций. Если бы старые компании оставались государственными, в эти отрасли могли бы прийти новые производители. Но новые предприятия стоят дорого.

Заходит на ваш рынок новый потенциальный инвестор, а там существуют старые предприятия, они давно окупились. Они могут позволить себе снизить цены и сделать так, что вновь пришедший не окупится никогда.

— А что китайцы делали с госпредприятиями? Не закрывали же?

— Китайцы оставляли их в собственности государства и сохраняли госзаказ. Большинство этих предприятий на конкурентный рынок напрямую не выхо­дило. Государственный металлургический завод поставляет рельсы для государственной железной дороги. А начинает развиваться автомобильная промышленность, растет спрос, госкомпания не тянет — и приходят западные компании, появляются новые китайские, строят новые заводы по новым технологиям. У нас же

после приватизации возникла ситуация, когда самым выгодным в бизнесе было — дорваться до существующего актива, а не создать новый. И это до сих пор у нас в мозгах сидит.

Китайцы дали возможность развиваться новым бизнесам, а мы запустили борьбу за имеющиеся. Все крупнейшие наши бизнес-схемы — это как бы что-то перепродать. Вот вам пример ТНК-ВР: была «Сиданко», ее купили на тех же «залоговых аукционах» за 130 миллионов долларов, в 2003 году British Petroleum присоединился к развитию компании вместе с группой «Альфа», заплатив за «вход» уже 3 миллиарда, а в 2012 году «Роснефть» купила объединенную компанию за 54,5 миллиарда.

— Разве тут не ключевое слово «развитие»? Компанию развивали — она и дорожала?

— Можно и так сказать. Но сегодня Россия, где в нефтянку не допущена ни одна иностранная компания, добывает 555 миллионов тонн нефти в год против 516 миллионов в 1990 году. А Казахстан, где доля внешних инвесторов превышает 50 процентов — 87 миллионов тонн в год против 26 миллионов.

— Почему была допущена эта ошибка?

— Никто и не ошибся. Просто у людей были свои собственные цели. Гигантская приватизация, создавшая почти всех олигархов, дала в бюджет России образца 1995 года всего 1,8 процента его доходов. Куда выгоднее было оставить предприятия в госсобственности, получать с них все налоги и дивиденды — гораздо жестче, чем это происходило, а когда придет время и они в десять раз подорожают — пожалуйста, продавайте.

— Сейчас государство пытается вернуться в бизнес, а мы ругаем его за ползучую национализацию. Так, может, все правильно они делают?

— Это другой вопрос. Да, многие говорят, что это менее эффективно. Но, на­пример, в банковской сфере я это приветствую.

— Да?

— В банковской сфере масштабы злоупотреблений были колоссальные. Возьмем, например, банк «Открытие», не так давно перешедший под контроль Фонда консолидации банковского сектора.

Банк России вложил триллион рублей, чтобы его спасти. Но до этого куда делись деньги?

И такие вопросы можно задать по огромному числу банков-«неудачников».

— А кроме банков?

— Обратный выкуп компаний, происходивший в последние годы, не очень разумен по двум причинам. Во-первых, это очень дорого. С учетом всех модернизаций владельцы вложили в ту же ТНК-ВР несколько миллиардов долларов. И при этом в конце нулевых получали прибыли с компании на 4-6 млрд. долларов в год. А продали они ее за 54,5 млрд. Для чего нужно было занимать деньги от имени «Роснефти», чтобы выплатить эту сумму? Во-вторых, когда вы имеете дело с газом или нефтью, предприятия и так у вас на крючке. Вы можете выдать или не выдать им лицензии. Можете любое предприятие обанкротить в пять минут, сказав, что оно нарушает эколо­гическое законодательство. Вы всегда можете поднять экспортную пошлину — и собрать деньги в бюджет, вообще не напрягаясь. Вспомните идею Белоусова забрать дивиденды у металлургов: это 8 миллиардов долларов за год вообще ниоткуда. То есть вы и так можете крутить этими предприятиями, как хотите.

Зачем вам вкладывать деньги, возвращая их в собственность государства? Вы больше с них налогов собирайте, если казне нужны деньги.

— Звучит как-то не очень законно.

— А что незаконного в повышении экспортной пошлины на нефть?

— А придумывать экологические нарушения?

— Их разве надо придумывать? Норильск — в десятке самых грязных городов мира, смог из труб «Норильского никеля» не имеет аналогов по концентра­ции вредных веществ. Комбинат можно закрыть хоть завтра. И не «под предлогом», а по причине.

— То есть ошибкой была приватизация этих отраслей в 1996 году, а теперь ошибка — национализация? Их зря отбирают?

— Нет, насчет «отбирают» я ничего не говорил. Если б они отбирали, то, может, это не было бы ошибкой.

— Выкупать не надо? Страшные вещи вы говорите.

— Я понимаю, как это звучит. Но эти предприятия когда-то отдали владельцам очень дешево. На мой взгляд, вполне можно было бы 20 лет спустя создать условия, при которых эти компании вернулись бы в госсобственность.

— Наелись — отдавайте обратно?

— Еще раз: я вовсе не за то, чтобы предприятия отобрать. Я за то, чтобы начать максимально ограничивать их прибыль. Если мы посмотрим на доход­ность нефтяного бизнеса за рубежом, она приблизительно такая же, как и в большинстве других секторов.

И только у нас нефтянка получает прибыль, которую никогда не получишь ни в каком ретейле или мобильной связи.

— Владельцы нефтянки тоже не хотят терять свои доходы. Прижать их — они прижмут наемных работников. А работников у них много.

— Не уверен. Если вы посмотрите на структуру издержек, хотя бы в той же «Роснефти», зарплата занимает 8,9 процента, и это, замечу, с учетом доходов Игоря Ивановича Сечина. Основные затраты идут на инфраструктуру, на транспорт, на бурение. Кроме того, в нефтянке и «Газпроме» заняты чуть более 1,2 миллиона человек. Это всего полтора процента рабочей силы страны. Тут на работниках не сэкономишь.

— Получается, что мы вообще зря ругаем президента Путина? Все он правильно делает?

— Вопрос не в собственности на предприятия, а в эффективности работы. В Европе и государственные компании бывают вполне эффективными. С частных в сырьевом секторе можно собирать больше налогов. И за счет сырьевого сектора — государственного и частного — снижать налоговое бремя в конкурентных отраслях, давать развиваться новым производствам.

— О «Роснефти» и «Газпроме» как раз говорят, что они неэффективны, потому что государственные. Помните доклад о «Газпроме», который действует не в интересах акционера — государства, а в интересах подрядчиков? Разве это не пример того, что государство все-таки плохой собственник?

— А с чьей стороны мы смотрим? Если со стороны среднего россиянина, так ему абсолютно все равно. Да, «Газпром» действует неэффективно, у него большие издержки, через них отмываются деньги для «друзей Путина»…

— И не попадают в бюджет, на них не закупают томографы и лекарства для больных раком. Мне, простому россиянину, не все равно.

— Да, томографы не закупают. Но «Лукойл» имеет ту же выручку, что и «Рос­нефть», а налогов платит в 2,5 раза меньше. И тут деньги не идут нелегально «друзьям Путина», а легально идут в виде дивидендов акционерам. Если смотреть с точки зрения простого российского человека и судить по тому, сколько он получает от налогов, то «Роснефть» и «Газпром» в чемпионах. Как выстроена политика с точки зрения себестоимости — да, тут модели разные.

Частные компании хотят максимизировать прибыль и капитализацию, потому что их акционеры живут от этого. А государственные хотят увеличить затраты, потому что менеджмент живет от распила.

Но по налоговым платежам нельзя сделать вывод, что «Газпром» и «Роснефть» хуже «Лукойла».

— Есть примеры, когда правительство поощряло новые производства?

— Я бы назвал только автопром. Это классическая история: Россия выставила бешеные пошлины на ввоз автомобилей, но одновременно пригласила запа­дные компании строить заводы в стране. И появились нормальные про­изводства: GM, Volkswagen, Ford, BMW, Hyundai. Но это был единственный пример, когда правительство поняло, что дальше так жить нельзя.

А без собственных мобильных телефонов все прекрасно живут. Почему было не привлечь в страну производителей мобильных телефонов?

Приходит какая-нибудь Sony, делает мобильники, вы шпионите, а потом рабочие, которые собирали Sony, начинают делать телефоны на заводе «Красный мобильник» через дорогу. Проверенный китайский метод, нет ничего страшного.

— Китаю хорошо, у него дешевая рабочая сила.

— Извините, но в Китае сейчас зарплаты выше, чем у нас.

Один Huawei продает мобильников на бóльшую сумму, чем «Роснефть» нефти.

А китайский экспорт электронных игрушек больше, чем российский экспорт оружия. А все потому, что китайцы создали почти идеальные условия для новых бизнесов и сумели вскочить на новую волну, на которую мы не вскочили.

— Все так просто и понятно: будьте как китайцы — и у вас будет удвоение ВВП. Почему мы не копируем китайскую модель?

— А разве мы что-то когда-то копировали? Когда в Европе в 2008 году начался кризис, англичане первыми стали из бюджета выделять дотации на покупку новых автомобилей. Раньше в кризис никто такого не делал. И народ потянулся за новыми машинами.

— У нас и скопировали: была утилизация.

— Верно. Но мы это скопировали последней из европейских стран. Вскочили в последний вагон. То есть нежелание делать то, что очевидно, очень высоко. Объяснить причины этого я не возьмусь.

— Если говорить о модели в целом, мы уже не вскочим в последний вагон? Поезд ушел?

— Китайцы начали тогда, когда прогресс не был столь быстрым. Вспомните компьютер начала 1990-х годов: скопировать его было легче, чем нынешний. Работая на этом направлении год, два, пять, начинаешь придумывать что-то и сам. В конце 90-х мобильный телефон был примитивным и стоил дорого. Можно было инвестировать в производство и относительно быстро получить отдачу. Сейчас телефон стоит дешево, но он стал гораздо сложнее, и к тому же конкурентов в разы больше. Рынок уже поделен.

— Можно запретить ввоз айфонов — и продавать йотафоны.

–Можно. Только собираются они под Шанхаем, вот ведь какая незадача...

— Мы отстали безнадежно?

— По многим позициям — да. И если мы хотим догонять, надо создавать условия для иностранных компаний и идти в многолетнее ученичество. Это было обсуждаемо до санкций, в 2013 году, но сейчас — вряд ли. Тем более мы ведь этого и не слишком хотим. Мы — великие, с колен встали, чего уж тут.

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera