Интервью

«Трудно оправдываться за то, что тебя зарегистрировали»

Евгений Бунимович — о том, как ему удалось стать кандидатом в депутаты Мосгордумы, и может ли госслужащий поддерживать радикальный протест

Этот материал вышел в № 82 от 29 июля 2019
ЧитатьЧитать номер
Политика

Илья Азарспецкор «Новой газеты»

10
 

Пока большинство оппозиционных кандидатов в депутаты сражаются за подписи в Мосгоризбиркоме и зовут людей на несогласованный митинг к мэрии Москвы 27 июля, другие, вроде бы такие же несистемные, уже ведут избирательную кампанию. Так, без каких-либо проволочек зарегистрировали уполномоченного по правам ребенка в Москве, кандидата от партии «Яблоко» Евгения Бунимовича. В интервью специальному корреспонденту «Новой Газеты» Илье Азару Бунимович рассказал, как ему удалось собрать «чистые» подписи и считает ли он себя членом команды мэра Сергея Собянина.

Евгений Бунимович. Фото: РИА Новости

— Почему вас, в отличие от большинства кандидатов, в том числе от «Яблока», зарегистрировали на выборах в Мосгордуму?

— Когда мы собирали эти подписи, я, честно говоря, только в период сбора осознал всю невозможность реализации этого процесса. Есть в этом абсурд и бред, когда политика в городе зависит просто от дождя. Как-то два дня шел ливень, и я понял, что мы подписи не соберем. Правда, потом в последние дни пошла волна, и мы все-таки собрали. 

Но мне было бы интересно, если бы меня не зарегистрировали. Все-таки не надо лукавить, я считаю, что мой статус, моя предыдущая деятельность (Бунимович был депутатом Мосгордумы трех созывов с 1997 по 2009 год — прим. «Новой»), конечно, в этом случае были защитной подушкой.

— Но всего за десять дней до конца сбора подписей, ваш штаб в фейсбуке написал, что «сбор идет непросто, подписей пока собрано немного, количество едва близится к тысяче». Как же за оставшееся время удалось собрать еще целых 6 тысяч?

— Вы знаете, это очень характерная история для Москвы, России и для нас самих. Мы в последний момент начали организовывать это дело. Потом «Яблоко» перекинуло дополнительные силы из тех округов, где было ясно, что подписи точно не собрать, и у меня было в результате 256 сборщиков. В последние четыре или пять дней был резкий рост. Как математик, скажу — если не по экспоненте, то по параболе.

Многие сборщики принесли листы в последний момент, и в последнюю ночь были проверены еще около тысячи подписей, а я сидел и подписывал. 

Я, правда, еще за три дня до окончания не знал, соберем мы подписи или нет, и думал о летнем отдыхе.

Эта фотография из штаба Бунимовича была сделана за десять дней до завершения кампании по сбору подписей. Представители штаба признавались: число подписей на тот момент «едва приближалось к тысячи»

— Но ведь и у вас наверняка могли бы найти помарки в подписях, подключить графолога, если бы захотели.

— Когда-то давно Илью Яшина задержали в Белоруссии, и когда он вернулся, то сказал мне: «Жалко, вы не поехали. Представляете, если бы вас забрали, какой был бы скандал?»

Видимо, мэрия думала так же, как Илья, в этой ситуации. Думала, что [из-за моего снятия] был бы еще больший скандал, ведь это уже вообще ни в какие ворота не лезло бы. Хотя этих ворот уже как бы и не осталось.

Но как-то трудно оправдываться за то, что тебя зарегистрировали, согласитесь.

— Понимаю. Но такая ситуация, что приходится. На «Свободе» к одному интервью с вами была такая преамбула: «Бунимович режим не обличает, на митингах с пламенными речами не выступает, предпочитает с этим режимом сотрудничать, но в интересах дела и не поступаясь нравственными принципами». Может, поэтому и зарегистрировали?

— Я не знаю, я не могу залезть к ним в головы, но я согласен, конечно, что я человек, безусловно, не радикальный и не митинговый. Это точно. 

То есть я время от времени выступал на каких-то митингах, но для меня это неорганично. Может быть, это связано с моей биографией… Вы понимаете, я всю жизнь занимаюсь детьми, образованием, а образование — вещь государственная. Можно сколько угодно кричать на митингах, но если ты не будешь разговаривать с теми, кто принимает решения, то ничего нельзя добиться в этой области.

Я разговаривал с министрами. После диких утечек по ЕГЭ мы встречались с премьер-министром Медведевым и с членами Открытого правительства, я поднял руку и сказал Медведеву: «Если наши знаменитые секретные службы не могут организовать ЕГЭ без утечек, то какая у них квалификация реальная? Значит, государство проваливает ежегодно экзамен перед детьми». Медведев очень тщательно записал мои слова и после длинной паузы сказал: «Следующий вопрос». То есть отвечать было нечего.

Казалось бы, чего это я говорю про ЕГЭ, когда мы говорим про выборы? Но это, вообще-то, одно и то же, это вопрос о том, можем ли мы сделать честную и независимую систему контроля чего бы то ни было. 

Сегодня одни и те же люди должны честно провести экзамен, а завтра подтасовывать выборы? Это же шизофрения, понимаете?

Но вы с мэрией о выборах не договаривались? За вас никто не договаривался?

— Я ни с кем и ни о чем в мэрии не договаривался. Это точно совершенно, это можно говорить прямо. И не очень понятно, кому за меня договариваться.

— Но, в принципе, омбудсмен по правам детей в Москве — это не человек из команды Собянина?

— Нет. Уполномоченный по правам человека, внутри которого сейчас находится структура уполномоченного по правам ребенка (я сам, будучи в Мосгордуме, не только писал этот закон, но и пробивал его пять лет), предполагает независимость. Это важно.

Я независим потому, что формально на меня повлиять нельзя. Этого не понимают даже те, кто к нам обращаются, они не понимают, как я могу иметь другое мнение, чем вышестоящий омбудсмен. Могу. И даже законодательно могу.

Евгений Бунимович собирает подписи. Фото штаба Евгения Бунимовича

Что касается команды Собянина, то я все-таки не первый день живу на земле и поэтому не воспринимаю ни Собянина, ни Лужкова как врага. 

Но я считаю, что я не должен быть в команде Собянина. Это неправильно. Когда у нас была первая встреча с прошлым федеральным детским омбудсменом [Павлом Астаховым], то он нам рассказывал, что у него хорошие отношения с губернаторами, с президентом, и все его любят. А я сказал: «Мне кажется, когда человек, который защищает права детей, приходит к губернатору или мэру, то у того должно портиться настроение просто от одного его вида, потому что мы приходим не с хорошими вещами, а с неприятными вопросами».

Если омбудсменом все довольны, то надо увольняться.

И это не просто слова. Когда Собянин вручал мне благодарность от президента [России], то я сказал то же самое. Я задумался даже, что, может, я вообще перестал работать. У нас очень много людей, которые защищают права государства, и правильно делают, это их работа, но у меня другая работа, я защищаю права ребенка. Я не могу быть ни в команде «против», ни в команде «за».

— Это понятно. Но если мы абстрагируемся от того, что вы уполномоченный по правам ребенка, то как кандидат в Мосгордуму вы поддерживаете Собянина?

— Сейчас подумаю… Я не отрицаю всех положительных позиций мэра, они есть. Я москвич в третьем поколении, так что мне есть с чем сравнивать. 

Есть очевидные дыры и у мэра, и в его команде. Как раз парламентский процесс они недооценивают. Это и местного самоуправления касается. Когда они делают как правильные, так и неправильные вещи, то они абсолютно одинаково не обсуждают их с людьми. Так нельзя.

Принцип «мы сделали для них» в Москве точно не работает. 

Я, кстати говоря, много раз говорил, что мне не нравится, когда мэру говорят спасибо за то, что он совершает нормальные действия. Сдвиг нормы — это очень опасная история. Я это почувствовал, когда был первый раз депутатом, и мы открывали памятник Тургеневу. Интеллигентная руководитель библиотеки поблагодарила мэра и вице-мэра за памятник. Я выступал после нее и сказал, что если бы они скинулись и поставили памятник, то можно было бы сказать спасибо, но, вообще-то, это оплатил бюджет Москвы, и это нормально. 

Евгений Бунимович. Фото: РИА Новости

— Судя по тому, что происходит, московская мэрия и Собянин не хотят Мосгордуму, где будет звучать иное мнение.

— А что, Собянин жил в парламентской республике, что ли? Он родился где?

Я в свое время сказал Лужкову, с которым мы спорили по московским эстетическим вопросам: «Вы знаете, что вы — это наша проблема, проблема нашего образования? Потому что у нас искусство XX века в школе не преподается, все заканчивается на Шишкине и «Медведях на лесозаготовках», поэтому вы — естественное проявление этой проблемы».

Да, наша власть, Собянин и все остальные, недоучены. Я уверен, что мэр просто недопонимает, что такое парламент. 

Ведь когда я пробивал структуру уполномоченного по правам человека, то видел, что меня искренне не понимают. Они говорили: «А зачем? У нас есть прокуратура, у нас есть суд, у нас есть следственные органы. Зачем еще дополнительно защищать людей?» Это правда им непонятно. 

Надо, значит, научить, что такое настоящий парламент, и что на самом деле это эффективно.

— И все-таки в ходе избирательной кампании наверняка вам прямой вопрос зададут: «Вы за Собянина или против?»

— Я отвечу: «Я за вас, а если вы за Собянина, то я буду думать об этом». Вот что значит — за Собянина? Я за то, чтобы любой мэр делал то, что нужно городу. И когда Собянина будут снова выбирать, я буду думать, достаточно ли он делает того, что нужно городу, или недостаточно. Конкуренты лучше или хуже? По-моему, это нормальный выборный процесс. 

Вот если бы сегодня были выборы мэра, я не знаю, за кого бы был, потому что не знаю, кто бы еще шел в мэры. 

— А на прошлых выборах вы за кого голосовали?

— Прошлые выборы мне были неинтересны, там никого не было.

Сборщик с агитматериалами за кандидатуру Евгения Бунимовича. Фото: штаб Евгения Бунимовича

— И известно почему.

— Я и говорю, что это вопрос к власти. Мы должны добиваться, чтобы она делала нормальные, конкурентные выборы. 

Что такое Мосгордума? Прежде всего законодательный орган. Вспомните себя в школе. Если вы знали, что вас не будут контролировать, то стали бы вы делать домашнее задание хорошо? Вот и [мэр] знает, что все равно все нажмут кнопку «за».

Качество законодательного процесса снижается не потому, что оппозиция лучше, а потому, что власть знает, что не будет задано жестких вопросов.

Оппозиция не должна быть лучше, чем власть, ее задача — искать дыры. Чем я и занимался довольно активно, когда был в Мосгордуме. У нас законопроекты всегда переносились на следующий раз, а сегодня все заканчивается к обеду. Нажали кнопки и разошлись.

— Если открыть сайт уполномоченного по правам ребенка, то там про вас такие новости: «Евгений Бунимович принял участие в Дне единого приема граждан в службе судебных приставов в Москве», «Евгений Бунимович принял участие в первом заседании рабочей группы по профилактике детского травматизма на железнодорожном транспорте» и так далее. Классические новости о работе московского чиновника.

— Ну да. Вообще-то, я на госслужбе. И если пройду в парламент, то точно уйду с работы, я не могу совмещать. 

Кстати, все эти ставленники «Единой России» — ректоры вузов, проректоры, главврачи больниц, директора школ, может быть, очень неплохие люди и свои учреждения содержат хорошо.

Но какой главврач сможет профессионально работать в Мосгордуме? Это же страшно для больницы. Когда я увидел, как их много в последнем созыве, то сказал: «Давайте лучше откроем поликлинику в Мосгордуме». 

Вынужденно ставят этих людей в позицию, когда они должны прибегать раз в месяц, нажимать кнопку и убегать. А если будет ерепениться, что может сделать любой независимый депутат, то его просто лишат финансирования. Получается советский Моссовет, это такое возвращение в прошлое, и это неправильно.

Во время разговора с москвичкой. Слева и справа от Бунимовича — сотрудники его штаба. Фото: штаб Евгения Бунимовича

— Часто на выборах в Мосгордуму какие-то округа отдают парламентским партиям, освобождая их от сильного кандидата от власти. Под вас округ не расчищали?

— Вы же видите, что там идет абсолютно провластный кандидат [ректор Московского государственного университета пищевых производств Михаил Балыхин]. 

Пишут, что он сын депутата Госдумы и бывшего замминистра Минобразования, брат человека, близкого к Володину.

— Это реальная борьба, в которой я буду конкурировать в неравных условиях, как вы понимаете, потому что [Балыхину] все двери открыты. Можете быть спокойны, этот кандидат уже несколько месяцев с помощью управы, префектуры бегает, танцует. 

Предыдущим депутатом от этого округа была Надежда Бабкина, которая все лето [во время кампании] пела и танцевала. И у меня нет к ней никаких претензий. Претензии есть у жителей, что с тех пор они ее больше не видели. 

Она, замечательная певица, продолжала свой творческий путь, иногда появляясь в Московской думе.

Дело не в том, хорошая Бабкина или плохая, дело в том, что она не туда попала.

— Но шанс, вам кажется, есть победить такого кандидата? Какой?

— Я не собираюсь давать несбыточных обещаний. Нужен честный разговор. Лозунг «Яблока» сейчас: «Громче голос». Я так и буду говорить: «Хотите, чтобы ваш голос был громче? Давайте [голосовать за меня]. Нет? Это ваше дело». Моя агитация довольно своеобразная в этом смысле.

— То есть вы верите, что если наберете больше голосов, то станете депутатом?

— Думаю, что да. Я думаю, что мы будем контролировать [голосование]… Давайте так: в школьных учебниках математики я впервые в России описал тему вероятности и статистики. Никто не верил, кстати, что она войдет в курс, а сейчас она уже есть на экзаменах. 

Вот и тут я думаю, что шансы есть, и я не собираюсь играть в поддавки. 

Лев Рубинштейн и Евгений Бунимович у агитационного куба. Фото: штаб Евгения Бунимовича

— Что вы думаете про митинг, который пройдет в субботу? Радикализация борьбы — это верный ход?

— Меня порадовало, что на митинге 20 июля [на проспекте Сахарова] была почти одна молодежь. И дело не в том, правы они или неправы. Совершенно не со всем, что они кричали, я согласен, но дело не в этом.

Люди должны выражать нормальным путем свое мнение. Иначе зачем все это — Конституция, парламент, право на выступления? 

Но тем не менее, я думаю, что вся эта история с недопуском связана еще и с тем, что сам процесс голосования стал гораздо честнее. То, что было у нас всего лишь десять лет назад, тот театр абсурда, когда у Митрохина на его участке оказалось ноль голосов за «Яблоко», когда были обманы на десятки процентов, в Москве уже невозможно.

— Кто знает.

— Кто знает, и правда. Здесь тоже все вероятностно. Но это вопрос к людям, которые входят в комиссии.

Кстати, я понимаю своих молодых коллег по выборам, которые ненавидят всех тех кандидатов, которые, как считается, «нарисовали» подписи, а их сразу зарегистрировали. Но я [этих кандидатов] жалею. Они же вынуждены постоянно врать, это очень неприятная ситуация. У них тоже есть дети, внуки. Я не видел среди людей, которые вот так живут, особенно счастливых.

Собравшиеся на проспекте Сахарова перед началом согласованного митинга в поддержку независимых кандидатов. Фото: Влад Докшин / «Новая газета»

Ну да, только не знаю, чего их жалеть-то. Люстрации надо проводить.

— Нет, я же говорю о личности, а не о государственной должности. Может быть, вас обманывает мой интеллигентный внешний вид, но я довольно жесткий человек, поверьте.

— То есть вы за люстрации?

— Конечно. Но я против такого постдиссидентского террора, как это было в Грузии, когда там всех решили сажать.

Нужно отстранять... Но и отстранять... Вообще, я против кампаний. 

Да, и знаете, кроме люстрации, есть гораздо более простая схема, которая называется «сменяемостью власти». Когда говорят, что я компромиссный политик, то я как раз в этом компромиссный. Нужно, чтобы была нормальная сменяемость власти, нормальные демократические процессы, которые позволяют не доходить до последней точки и не заниматься люстрациями.

— Так что все-таки по поводу радикального протеста?

— Я считаю, что человек может себя подвергать всему, чему он считает нужным себя подвергать. Но я не считаю возможным призывать других людей и подвергать их опасности репрессий. 

Но я приходил на эти несогласованные митинги на Тверской, где было очень много несовершеннолетних. Приходилось защищать тех, кого взяли. 

Особенность моего положения, что я могу все-таки сказать [какие-то вещи]. Я сказал, что, конечно, нельзя залезать на фонарь на Пушкинской площади ни во время митинга, ни до митинга, и надо объяснять это подросткам обязательно.

Но если подросток вынужден залезать на фонарь, чтобы ему ответили на простые вопросы о несправедливости и коррупции, то это уже вопрос к взрослым. 

Петр Саруханов / «Новая газета»

Если все доводится до таких радикальных вещей, как митинг, объявленный на субботу, то это вопрос не только к тем, кто призывает людей идти на несанкционированный митинг, но и к власти. Если вы сами выгоняете всех из парламентских процедур, то, естественно, голоса будет больше у тех, кто за более радикальные действия, у тех, кто кричит громче и кто более определенно и однозначно выступает. Это естественно. 

Идет выдавливание из избирательного процесса на улицу. Это плохо, но это закономерно. И те, кто это делает, должны это понимать.

— Почему вы баллотируетесь именно на севере Москвы? Не будет ли сложно победить в незнакомом округе?

— Да, конечно, в этом есть свои сложности. Я не хочу изображать, как мой конкурент, что я всю жизнь просыпался утром с именем Ховрино и Западное Дегунино (в округ Бунимовича также входят районы Головинский и Левобережный — прим. «Новой») на устах. 

Но я прекрасно знаю эти районы, потому что я не только всю жизнь жил в Москве, но и как уполномоченный, и как депутат занимался всем на свете. В том числе была болезненная история со сносом ховринской больницы, я все время туда ездил. 

Мне вообще показалось интересным вызовом заняться нормальным московским спальным районом. Я давно, еще в Думе, занимался вопросами децентрализации культуры, и это не очень получалось, потому что есть ощущение у людей, что они живут [на окраине], а вот в центре, куда они ездят, — счастье. Спальные районы — это же огромные города, в которых люди просто спят и не чувствуют себя [причастными]. Ховрино, Западное Дегунино, Речной вокзал — это [тоже] Москва, и там нужно делать свой центр.

Вот была эта ховринская больница, ХЗБ, как ее называла вся шпана. Для меня как для уполномоченного это была постоянная черная дыра, потому что там все время были наркоманы, экстремалы, которые ломали себе что-нибудь все время. Там жуткие совершенно истории происходили, и мы все время добивались, чтобы ее охраняли, чтобы ее снесли. 

Вот ее снесли. Теперь там хотят строить дома по реновации, бизнес-центры. А ведь там можно сделать и культурный центр, и образовательный центр. Детям, подросткам где-то же надо тусоваться. Давайте им сделаем благожелательное пространство для этих самых тусовок, для развития. Городская среда очень влияет на ощущения, а у нас бесперспективность ощущается, особенно у подростков. 

Фото: Анна Артемьева / «Новая газета»

Мэрия наша больше занимается центром, перекладывает в 25-й раз эту легендарную плитку на площадях и занимается их бесконечным украшением.

А мне кажется интересным побороть это ощущение окраины. Это вызов.

— Про ХЗБ многие в Москве знают, а что еще вы знаете о проблемах своего округа? 

— У меня нормальные знания по округу. Его проблемы, честно говоря, не очень отличаются от проблем других: это уплотнительная застройка, это реновация, это парки... Вот, пожалуйста, парк «Дружба», который я знаю наизусть, долгая часть моей школьной жизни прошла там. 

Сейчас его огородили со всех сторон, есть какие-то планы. И, может быть, там ничего плохого и не собираются делать, но люди не знают, люди нервничают, потому что не понимают, что происходит.

— Фраза из вашего фейсбука: «Хорошо бы самая северная часть Москвы стала центром притяжения, желанным, теплым, достойным местом для учебы, работы, творчества и жизни». Думаете, реально всего этого добиться?

— Думаю, да. Я думаю, что мы уже доросли до этого. Это реально и с точки зрения жителей, у которых есть эта потребность.

Евгений Бунимович в штабе

— Но кто это будет делать? Мэрия?

— Нет, извините, мэрия должна разговаривать с людьми на тему о том, что нужно делать. Вот это и есть местное самоуправление.

— В Москве оно, увы, не работает.

— А мы должны добиваться.

Я все-таки больше за мост, а не за баррикады.

Когда-то я как депутат защищал заказник, но оказалось, что людей это не очень волнует. Это сейчас проблемы экологии и парков стоят очень остро, а тогда другое было время. Сейчас людям не надо объяснять, зачем защищать парк. Назрело. Люди хотят, чтобы их голос был услышан. 

Я вообще не считаю, что я лучше людей буду знать, что и как делать в Головинском или Левобережном районах. Люди грамотные, поэтому я буду их призывать участвовать в местном самоуправлении. Это непривычно, но это надо делать.

— Но людям проще, конечно, проголосовать за кандидата от мэрии, который им пообещает все сделать сам.

— Знаете, я 30 лет в школе преподавал, и я все-таки верю в образованность и культуру москвичей. И тех, кто скажет, что он за власть, я ни к чему не призываю. 

Я собираюсь разговаривать с теми, кто понимает, что если это кандидат от власти, то он ни одного шага от власти не сделает, и если власть скажет так, то он так и будет голосовать, он так и будет делать и не может ничего сделать другого, потому что он кандидат от власти, и, вообще, не очень понятно, зачем он нужен, хороший он или плохой. 

Я думаю, что москвичи не двоечники, и они поймут,

что если они хотят, чтобы было [в Москве] посвободнее, поуважительнее по отношению к мнению людей, то они тоже должны сделать свою часть пути, — дойти до участка и подумать, за кого им голосовать.

Здание Мосгордумы. Фото: РИА Новости

— Вы, вообще, почему решили идти в Мосгордуму спустя 10 лет? Что случилось?

— Это очень похоже на то, каким образом я в конце 90-х из московской школы попал в Мосгордуму. Я преподавал достаточно успешно, я люблю это дело и продолжал его, когда был в Думе, и мне нравилось с ребятами работать. Мне казалось, что я закрываю двери, и пропади они пропадом, и если результаты учебные хорошие, я могу делать все, что считаю нужным. 

Но в какой-то момент я понял, что не все образовательные проблемы можно решить в кабинете. И поэтому я потом писал закон об образовании, создании лицеев, гимназий, инклюзивного образования. 

В моей работе уполномоченным получилось примерно то же самое. Вот, например, грустная история, которая связана со школьным питанием. Я как уполномоченный, естественно, сразу в это включился, мы начали бить во все колокола, но мои требования слышат только до какого-то момента. Когда я спрашиваю, как конкурсы проводятся, кто выходит на конкурсы, то мне показывают рамки: «Дети — да, а это, извините, уже не ваше дело». Но я человек достаточно адекватный и понимаю, что школьное питание — это чрезвычайно выгодные заказы. 

Наша задача — не только бороться против определенного поставщика, против которого борются мои соседи по предвыборному процессу (имеется в виду борьба кандидата в МГД Любови Соболь с поставщиком школьного питания, компанией Евгения Пригожина «Конкорд»прим. «Новой»). Нужно поставить другие, прозрачные критерии конкурса, и тогда он сам не придет, потому что это ему будет уже не так выгодно.

— И для этого вы решили снова стать депутатом?

— Конечно, чтобы решать вопросы, которые выходят за рамки моей деятельности. Как уполномоченный, я считаю, что много сделал. Очень многое изменилось и в работе с детьми с инвалидностью, и с детьми-сиротами, и с другими учениками.

Но есть много законодательных норм, которые надо менять, и не только для детей. Потому что нельзя выстроить отдельно рай для детей. Мы уперлись уже в эти двери, нужно заниматься всеми городскими процессами всерьез, системно.

Вот сейчас, пожалуйста, история с мамой, которую задержали за лекарства с наркотиками, а у нее ребенок в хосписе. Отбили маму вроде бы, я даже надеюсь, что ребенок лекарства получил или получит. 

Но это же не первый случай. Значит, это системная задача, значит, ее нужно решать законодательно. В прошлый раз, когда это случилось, почему депутаты не вызвали министра и не спросили, что происходит? А если они этого не делают, то так и придется отбивать каждую отдельную маму.

— Вы сами упомянули борьбу Соболь с «Конкордом». Вы поддерживаете ее? Ведь методы, которые Пригожин использует в качестве ответных шагов, по-моему, выходят за пределы цивилизованных.

— Все судебные процессы, безусловно, правильные, и нужно, чтобы родители шли в суд. Дело не в том, поддерживаю я или не поддерживаю. Мне важна эта борьба, потому что она приводит эту ситуацию в центр общественного внимания. 

Один из нападавших с пакетом фекалий. Скриншот с видео волонтеров Любови Соболь

Уже, кажется, все потихоньку понимают, что школьное питание — это важно. Родители это понимали раньше? Нет. Вот я сейчас разговариваю с родителями, чтобы был родительский контроль с этой стороны. И нужно решать проблему шире, в том числе и с аллергиками. 

Моя цель — не только конкретно сожрать конкретного человека, который не то поставляет. Но как у государственного служащего у меня есть ограничения.

— В «Википедии» про вас можно узнать, что вы один из авторов корпуса московских законов об образовании, охране памятников истории и культуры, безбарьерной среды для инвалидов, инклюзивного образования…

— Да, это точно моя заслуга. Потому что первый раз слово «инклюзия» в российском образовании появилось именно в Москве.

— Но со всем, что я сейчас перечислил, в Москве огромные проблемы. То есть ничего не получилось сделать?

— Неправда. Проблемы и «не получилось» — это немножко разные вещи.

— Сносят же памятники культуры и истории в Москве постоянно.

— Да, сносят. Но что я сделал в охране памятников?

Я инициатор Дней исторического наследия в Москве, хотя об этом не пишут, и мне прямо говорили, что инициатором всего должен быть мэр. 

Дни исторического наследия — это не просто время, когда все смотрят на фасады. В эти дни общественный контроль имеет право войти в те помещения, в которые в обычные дни он войти не может. Это право нашей общественности предоставил я. Мне кажется, это очень важно. 

Если вы посмотрите на масштабы уничтожения памятников архитектуры, которые были и которые есть сейчас, то они разные. 

Что касается слова «инклюзия», то сегодня его по телевизору произносят люди, которые сами когда-то говорили лично мне: «Этого никогда не будет». Когда я это слово смог ввести в московский закон, то смог разговаривать с чиновниками по-другому: «Извините, вот закон, вы обязаны это делать». 

Другое дело, что есть много всяких проблем, да и многие родители против, но, например, ситуация с детьми с инвалидностью за те 20 лет, которые я этим занимался, изменилась очень сильно. Стало неудобным говорить, что эти дети плохие. 

Вы знаете, мы с вами все про власть, но, хотя перед выборами это и странно, я скажу неприятные вещи про общество тоже. Когда я шел работать уполномоченным по правам ребенка, я знал, что мне нужно будет спорить с властными органами, но у меня был опыт оппозиционного депутата, и этого я не боялся. Но я столкнулся с тем, что очень многие вещи надо объяснять и обществу, что я как педагог делаю на радио и на телевидении. Постепенно меняется ситуация, хотя хочется быстрее, конечно. 

Фото: Штаб Евгения Бунимовича

— Но все-таки за 7 лет при Собянине в Москве снесли больше сотни исторических домов. 

— А раньше было столько же в год. 

— Но как все-таки сделать так, чтобы вообще перестали сносить?

— Никак. Я хочу вам сказать, что это не только наша болезнь. Слово «фасадизм» — когда оставляют только фасад, а все остальное сносят — придумали в Брюсселе, когда сносили памятники. Это международная проблема. Конечно, город развивается, и вот это столкновение будет всегда. Вопрос заключается в том, как выйти из него с минимальными потерями. 

У меня нет иллюзий, что вообще ничего не будет происходить. И здесь я считаю очень важным поддерживать «Архнадзор», который занимает крайнюю позицию. Потому что другую крайнюю позицию занимают застройщики, которые что хочешь снесут.

— Боюсь, что по силе влияния их не сравнить. 

— Поэтому поддерживать надо «Архнадзор» так же, как я поддерживаю защиту прав детей, а не власти. У нее все в порядке, а я должен быть на стороне общества, даже когда оно радикализирует ситуацию. Это не значит, что ничего не снесут, но это значит, что мы будем каждый раз отбивать все, что возможно. Только так. 

 

Ваша цитата: «Когда у писателя появляется возможность обратиться к власти по существенным для страны вопросам, он вправе ее использовать, не могу молчать, это в традициях русской литературы — и милость к падшим призывать». При этом я посмотрел отчеты о заседаниях Совета при президенте России по семье и детям, и вы там не ставите перед властью каких-то существенных вопросов. Ваши предложения касаются создания норматива численности психологов в образовательной организации, викторин и квестов для правового просвещения…

— Во-первых, моя цель — это все-таки результат, а не пиар. Во-вторых, я один из немногих, кто там задавал вопросы, помимо утвержденного списка. Я там ставил системные вопросы. Например, о том, почему у департаментов есть месяц на ответ на запрос. Это что такое в XXI веке? Почему у нас нет электронной системы, где проблемные ситуации с детьми решают? 

А на втором совете один из вопросов, который я поднял, заключался в том, что притом, что много нападают на интернет, почему-то у нас очень благостно говорят про телевидение. Говорят, что дети не смотрят телевидение, но во многих домах традиционно включены телевизоры. Дети, конечно, не вникают в то, что там происходит, но там орут, там дерутся, там кто громче орет, тот и прав, и дети воспринимают этот крик как норму. Поэтому я сказал: «Дорогие взрослые, займитесь телевидением».

И я даже удивился, что почти все [мои] предложения внесены в резолюцию вот этого самого совета. И вопрос про психологов — это не частный вопрос, потому что у нас их уже всех сократили. А психологи необходимы для того, чтобы менять атмосферу школы. 

— Разве такое публичное заседание с участием первых лиц государства не повод задать более важные вопросы? Например, об отмене «закона Димы Яковлева» или о принятии закона о домашнем насилии?

— «Закон Димы Яковлева» я никогда не поддерживал… Наверное, можно и там поднять, совершенно верно. 

Но что касается домашнего насилия, то я думаю, что наша власть тоже не глухая, особенно в вопросах, связанных с детьми. Мы этот вопрос поднимали сто раз уже, и продолжаем поднимать — у нас есть и законопроекты, и все что хотите. 

Про «закон Димы Яковлева» мы не раз поднимали вопрос. Но я считаю, что в Москве уже изменилась ситуация, за 10 лет в 8 раз увеличилось количество приемных семей, стали брать детей с инвалидностью. Если у нас теперь больше 90 % детей-сирот в Москве находятся в семьях, если нам удалось переименовать детские дома в центры содействия семейному устройству, то это не просто смена вывески, это смены цели.

Евгений Бунимович. Фото: штаб кандидата

— Так, может, вообще закон хороший оказался?

— Нет, закон хорошим не оказался. Здесь вообще вопрос сложный, потому что коррупция была. Это вопрос не к зарубежным усыновителям, а к тем, кто этим занимался здесь. Наше дело — защищать не интересы государства, а интересы ребенка. Да, хотелось бы — и, кстати, так было написано в законе, — чтобы он нашел свою семью здесь, прежде чем искать ее за рубежом. 

Обратите внимание, что скандалов с международным усыновлением, хотя сотрудничество продолжается со многими странами, стало гораздо меньше, потому что все-таки государство сделало несколько шагов назад и поняло, что оно не должно через эту тему решать свои политические проблемы. 

А формальная отмена «закона Димы Яковлева» тоже очень важна будет, но это будет такой шаг политический, на который, к сожалению, государство не идет. Я же изучал этот вопрос подробно, и во многих цивилизованных странах зарубежного усыновления нет, но не потому, что есть закон, его запрещающий, а потому, что всех детей берут внутри страны. И вот это наша цель.

Мы же, кстати, сделали специальный проект в Москве, когда семье мы даем квартиру, если она берет детей, и получается фактически семейный детский дом. Понимаете, надо же не просто отменить закон, а надо же двигаться вперед. Наверное, это называется компромиссом.

— Как вы можете прокомментировать громкую историю Юлии Савиновских

Вы знаете, сложный вопрос. Вообще, у нас есть договоренность с другими уполномоченными, что каждый говорит только о своем регионе. Но ,обратите внимание, насколько меньше стало в Москве скандалов с изъятием детей из семей. На три порядка меньше.

— Только что была громкая история про гей-пару с двумя усыновленными детьми. Вы как можете это прокомментировать?

— Я считаю, что это вопрос о семейном насилии. Если в этой семье было насилие…

— Мне кажется, речь не совсем об этом.

— Нет, там начиналось с этого. Там приемный отец обратился в поликлинику, поскольку у ребенка были какие-то желудочные проблемы, но возникли какие-то подозрения. Я сейчас [в отпуске на время кампании] отстранен от документов, мне надо проверить. 

Вначале точно это было, но скандальность есть. Понимаете, вопрос о том, чем будут заниматься следственные органы по отношению к органам соцзащиты. У нас же нет понятия гей-брака, значит, как они говорят, [соцзащита] приходила, а там все благополучно, там один папа, никто про второго папу не говорил. И что, и как они должны это выявлять? Может быть, у следственных органов есть свои претензии, но я пока не понял, в чем они состоят.

— Тут, видимо, речь о возможной гей-пропаганде…

— Очень болезненная, очень серьезная тема. Какая тут гей-пропаганда? Я даже не знаю… Давайте прямо скажем, что большинство детей становятся жертвами насилия или даже сексуального насилия со стороны близких родственников или знакомых. К сожалению, это так у нас происходит.

Поэтому вопрос в том, что с ними там делалось. Вот это сложный вопрос, потому что говорили, что они спали в общей кровати… Пусть это все расследуют. Но вопросы действительно у меня возникли, например к опеке. О том, как это все происходило. 

Могу сказать, что тема эта болезненная для всего мира. У меня была конференция детских омбудсменов в Париже, и я попал на огромную манифестацию с лозунгами, что семья — это папа, мама и дети. Каждое общество должно эту проблему решать по-своему.

— Но у вас-то есть своя позиция?

— У меня нет готовой позиции по этому вопросу. Вообще, представление, что уполномоченный по правам ребенка может ответить на все вопросы, ошибочно. Я думаю над этим вопросом — вот все, что могу сказать. И не только над этим. Я бы вообще хотел, чтобы мы перешли в нашем обществе к сложным вопросам.

— Ну, вот вам сложный вопрос.

— А начали мы с простого вопроса про то, что кандидатов нужно допускать на выборы. Это простой вопрос. И хотелось бы, чтобы у нас такие простые вопросы были решены, чтобы у нас была нормальная демократическая процедура выборов, и мы перешли к решению действительно трудных вопросов.

— Вы так красиво закольцевали разговор, но у меня есть еще вопросы. По делу сестер Хачатурян у вас ведь есть позиция?

Крестина Хачатурян. Фото: Анна Артемьева / «Новая»

— Да, у меня есть позиция. Она заключается в том, что, во-первых,

суду будет очень трудно. Поощрять убийство родителей довольно трудно.

С другой стороны, это тот самый случай, когда виновато общество и власть. Тут все настолько прозрачно, что дальше некуда. Школа обязана была гораздо раньше обращаться по всем этим вопросам, соседей не слушали, хотя они вроде бы обращались. То есть общество полностью виновато во всей этой истории. 

Что касается этих девочек, какое-то наказание они, наверное, должны понести. Есть правила, есть законы, самосуд [недопустим]. Но, конечно, речь должна идти о том, необходимая это была самооборона или нет. Верховный суд разъясняет, что, например, если вы спящим убили того, кто держит вас в заложниках, то это необходимая самооборона. И хотя это совершенно другая ситуация вроде бы, они, вообще-то, тоже были заложницами. 

Я надеюсь, что будет принято решение, что это была необходимая самооборона, и Верховный суд даст такого же рода разъяснение.

— Про «Синего кита» вы что думаете?

— Я считаю, что «Новая газета» была абсолютно права, поставив тему в центр внимания. Там действительно не все точно в статье. Ну и что? Это гораздо более широкая тема — интернет и то, что там происходит. И очень болезненная тема — о свободе и ограничении людей. У нас сейчас очень многие репрессивные законы принимаются, и нас как бы шантажируют тем, что детей надо защитить, когда дети тут ни при чем. Поэтому очень трудно, но необходимо проводить очень тонкую грань.

Читайте также

Выживший. Первокурсник зашел в «группы смерти» из любопытства, а вышел только с помощью психиатров (18+)

 

— Но в итоге после статьи приняли в том числе и закон о суверенном интернете.

— Да. «Синего кита», очевидно, надо запрещать, все это надо отслеживать, и правильно, что все, что связано с пропагандой наркотиков и суицидов, должно быть запрещено. Но у нас все время получается, что начали с этого, а потом что-то совсем другое запретили, понимаете? Нужно искать очень точную, в том числе законодательную грань. В том числе и с «Синим китом».

— Я так понимаю, что вы не против слияния школ, хотя мало кто это поддерживает.

— Вы знаете, его многие поддерживали, когда были рядом популярная и непопулярная школа, и в первой не хватало мест для детей. Так постепенно это происходило, никому это не мешало. Другое дело, когда стали объединять не поймешь кого и с кем, и через колено, и через запреты. 

Извините, я все-таки педагог, я тоже задам вопрос. Вы за или против полового акта в целом?

— Это мне вопрос?

— Да.

— Я за.

— Вот. Но важно ведь с кем и в каких обстоятельствах, правда? И поэтому странно, что одно и то же действие подвигло самых великих людей человечества воспевать его, но одновременно оно записано в Уголовном кодексе в случаях изнасилования. Правда? 

Значит, вопрос не в слиянии школ, а вопрос в том, как это происходит. И если это происходит как естественный процесс, когда действительно все хотят в эту школу, а в другую никто не хочет, то это нормально. Когда это стало, как это часто делается во власти, течением, когда это стали делать за год, быстро, то [это неправильно].

— В Хамовниках был Дом детского творчества, который закрыли и, несмотря на обещание самого Собянина, открывать обратно не хотят. Как можно повлиять на мэра?

— Да, я этим вопросом беспрерывно занимаюсь. Я написал мэру прямое обращение, ведь им же было обещание дано. В этом особенность, и, мне кажется, можно эту проблему разгрести.

Я, когда разбирался с этой историей, честно говоря, до конца не смог понять, что происходит. Иногда бывают какие-то подспудные интересы, отдают какому-нибудь олигарху… Но здесь я не понимаю, почему так уперлись, и до сих пор эта проблема не решена.

Друзья!

Если вы тоже считаете, что журналистика должна быть независимой, честной и смелой, станьте соучастником «Новой газеты».

«Новая газета» — одно из немногих СМИ России, которое не боится публиковать расследования о коррупции чиновников и силовиков, репортажи из горячих точек и другие важные и, порой, опасные тексты. Четыре журналиста «Новой газеты» были убиты за свою профессиональную деятельность.

Мы хотим, чтобы нашу судьбу решали только вы, читатели «Новой газеты». Мы хотим работать только на вас и зависеть только от вас.
Вы можете просто закрыть это окно и вернуться к чтению статьи. А можете — поддержать газету небольшим пожертвованием, чтобы мы и дальше могли писать о том, о чем другие боятся и подумать. Выбор за вами!
Стать соучастником

К сожалению, браузер, которым вы пользуйтесь, устарел и не позволяет корректно отображать сайт. Пожалуйста, установите любой из современных браузеров, например:

Google ChromeFirefoxOpera